Nuls en langues ?

[kokoyaya]

Ben c'est très simple : en CAPES, on apprend à être hyper-balèse dans sa matière mais très peu à l'enseigner.
J'ai bien conscience que c'est très général mais je n'ai pas les chiffres en tête. J'ai une copine en CAPES d'anglais, je lui demanderai plus d'infos.

[svernoux]

J'avoue que je suis un peu nulle en matière de filières d'enseignement... Quand tu dis CAPES, c'est à l'IUFM ? Parce que moi je pensais qu'on devenait balèze dans sa matière sur les bancs de la fac, puis qu'à l'IUFM on t'enseignait justement la pédagogie et la didactique...
Sans doute suis-je trop naïve ?

[kokoyaya]

J'avoue que je suis un peu nulle en matière de filières d'enseignement... Quand tu dis CAPES, c'est à l'IUFM ? Parce que moi je pensais qu'on devenait balèze dans sa matière sur les bancs de la fac, puis qu'à l'IUFM on t'enseignait justement la pédagogie et la didactique...
Sans doute suis-je trop naïve ?

Oui, CAPES = IUFM (enfin, encore pour quelque temps normalement ). Ce que tu dis, c'est bien la théorie mais malheureusement un peu loin de la pratique (trop en tout cas)/

[Olso]

D'abord, un individu possède une langue maternelle, si cette dernière a des retombées internationales, il est clair que cela sera un frein pourque le dit individu apprenne une autre langue... Que les anglais ne parlent que peut une langue étrangère n'est en rien choquant, c'est logique... (ça veux pas dire qu'il faut pas les y motiver s'ils ne le font pas ^^ mais on traite pas là des bienfaits d'un tel apprentissage mais juste des motivations des individus).

Très bien, ce que tu dis sur les motivations à apprendre une langue, c'est ce que je citais quand je parlais de "raisons historiques", on pourrait dire "politiques".

ça se comprend peut-être, que les Américains et Anglais n'apprennent pas de langues étrangères, ... mais ce n'est pas normal, ce n'est pas juste, c'est un scandale, c'est totalement choquant que l'effort (en temps et en argent) soit porté par la majorité de la population de l'Europe et du monde, et pas par cette minorité etc, mais ce n'est pas l'objet de ce fil ... on rentrerait dans un autre débat, peut-être encore plus sensible.

[Dada]

ça se comprend peut-être, que les Américains et Anglais n'apprennent pas de langues étrangères, ... mais ce n'est pas normal, ce n'est pas juste, c'est un scandale, c'est totalement choquant que l'effort (en temps et en argent) soit porté par la majorité de la population de l'Europe et du monde, et pas par cette minorité etc, mais ce n'est pas l'objet de ce fil ... on rentrerait dans un autre débat, peut-être encore plus sensible.

je pense plutot que c'est dommage pour eux (les americains), car ils ne connaissent et ne connaitront toujours qu'une langue!
Tout le monde sera d'accord ici (je pense) pour dire qu'apprendre a parler plusieurs langues c'est un enrichissement culturel, ideologique, cognitif, etc...

[Dada]

Oui mais entre nous, je pense qu'il n'y a presque aucune capacité ou incapacité intrinsèque des peuples à apprendre une langue. Ce qui fait qu'un peuple est nul en langues, ce n'est pas qu'il est intrinsèquement incapable d'apprendre une langue, c'est que le contexte fait qu'il ne l'apprend pas, même s'il pourrait. Donc, si tu mets des personnes en dehors de tout contexte, dans les mêmes conditions, à mon avis, tu obtiendras grosso modo les mêmes résultats...

et c'est bien ce que j'essayais de demontrer!

On est donc d'accord sur le fait que c'est le contexte qui fait la difference a l'arrivee! Certaines personnes essayent de convaincre que les francais sont nuls en langues parce qu'ils sont nuls en langues (genetique? manque d'interet?..)

[Olso]

On est donc d'accord sur le fait que c'est le contexte qui fait la difference a l'arrivee! Certaines personnes essayent de convaincre que les francais sont nuls en langues parce qu'ils sont nuls en langues (genetique? manque d'interet?..)

Il serait intéressant de se demander pourquoi certains essayent de faire croire que les Français sont nuls en langues (en tout cas "plus nuls que les autres"). Pour moi il y a plusieurs raisons :
- une grosse part de masochisme français, d'auto-culpabilisation
- pour encore plus augmenter la dose d'anglais à laquelle on est exposés : commencer plus tôt à l'enseigner, mettre des programmes en VO à la télé etc
- faire vendre des méthodes de langues, et surtout d'anglais
- ... quoi d'autre ?

[Olso]

je pense plutot que c'est dommage pour eux (les americains), car ils ne connaissent et ne connaitront toujours qu'une langue!
Tout le monde sera d'accord ici (je pense) pour dire qu'apprendre a parler plusieurs langues c'est un enrichissement culturel, ideologique, cognitif, etc...

S'il n'y avait que ça, on aurait de quoi se réjouir, ça serait pas trop grave pour le reste du monde.

Le problème n'est pas pour eux, mais pour tous les autres. Combien de temps et d'argent doit-on consacrer à cet apprentissage de leur langue, pendant qu'ils sont libres pour apprendre et exceller en sciences, technologies, informatique ... ? Quel avantage ils en gagnent financièrement, politiquement, psychologiquement ?

[pak]

Oui mais entre nous, je pense qu'il n'y a presque aucune capacité ou incapacité intrinsèque des peuples à apprendre une langue. Ce qui fait qu'un peuple est nul en langues, ce n'est pas qu'il est intrinsèquement incapable d'apprendre une langue, c'est que le contexte fait qu'il ne l'apprend pas, même s'il pourrait.

Parfaitement d'accord... et à partir de là on peut extrapoler des freins et des accélérateurs à l'apprentissage de la langue...

Tout d'abord pour apprendre une langue il faut des "motivations", ces motivations peuvent être assez diverses, même les phénomènes massifs se fondent certainement sur deux principes de base : l'aspect direct (réutilisation de l'apprentissage subit et "nécessaire") et l'aspect indirect (ou culturel) (la personne se met en condition d'utilisation du dit apprentissage par choix)

En toute logique, les gens se tournent peu fréquement vers une langue par volonté culturelle, preuves en sont les préjugés fréquents de type : "mais pourquoi qu't'apprends c'te langue ça t'servira à rien.."

On peut donc directement se tourner vers l'aspect pratique de l'apprentissage et découvrir quelques faits ralentissants ou accélérants des phénomènes d'apprentissage massif.


D'abord, un individu possède une langue maternelle, si cette dernière a des retombées internationales, il est clair que cela sera un frein pourque le dit individu apprenne une autre langue... Que les anglais ne parlent que peut une langue étrangère n'est en rien choquant, c'est logique... (ça veux pas dire qu'il faut pas les y motiver s'ils ne le font pas ^^ mais on traite pas là des bienfaits d'un tel apprentissage mais juste des motivations des individus)... Pour les individus ayant pour langue maternelle le russe ou le français, il ne faut pas oublier qu'ils parlent une langue qui dépassa largement les frontières de leur pays d'origine... le russe via le "bloc de l'est" (le français aussi d'aileurs il me semble) et le français via le poids du pays en Europe...

Bon j'ai plus le temps de continuer, mais je finirais de développer mon idée ce soir :$

Je me cite moi-même pour conclure ce que je voulais dire tout à l'heure et que je n'ai pas eu le temps de terminer ^^ (mais comme vous postez très vite... j'avais mis un marque-ta-page (nocturne dit Urne qui passait par là)


donc...

on pourrait résumer ça par le poids culturel (ou historique) de la langue maternelle (politique irait bien aussi...)

En se rapprochant doucement de l'individu, je suis sûr qu'à chaque contrée, on trouve un chainon qui freine ou motive un tel apprentissage...
pour exemple : les francophones du Québec n'ont pas les mêmes freins "culturels" (ni les mêmes motivations d'ailleurs) que les francophones de l'hexagone dans cette démarche, du fait de l'envahisseur anglophone notamment (hihi), à un niveau régional... un dialecte fort (le breton, le basque, le catalan...) participe à bon ou mauvais escient à cette soif de découverte... bien que rien ne prouve ce que je vais avancer (et étant donné que ça me parait trop long d'entrer dans les détails pour ce fait) ce que je vais dire peut paraître subjectif, mais il me semble que la présence d'un dialecte local fort motive chez l'individu sa volonté d'apprendre (ou découvrir) de nouvelles langues...

Par extension... un individu né d'une famille bilingue ou tout du moins dont la pratique d'une autre langue que la langue maternelle ou régionale est acquise dans le noyau familial aura une tendance plus importante à se tourner vers de nouveaux horizons linguistiques (remarquez comme je fais des efforts pour pas faire trop de répétitions et ce malgré la fatigue ^^ j'espère rester clair ^^ (jsu pas sûr))

en clair... un pays où il y aurait plusieurs langues officielles toutes quasiment inutilisables en dehaors des frontières du dit pays, et dont toutes les familles seraient miraculeusement sujette à un fort mélange culturel obtiendrait certainement des statistiques fantastiques aux tests de langues...


On peut pour terminer (en ce qui concerne l'aspect global) estimer que freins et motivations proviennent de divers groupes d'appartenance... en faire le détail me parait impossible, cependant envisageons que la soif de dcouverte soit un phénomène virale (avec quelques individus naturellement imunisés !!! ouf !!!) alors... il existe un cercle vicieux de l'apprentissage.... en gros... c'est plus facile de s'intéresser à quelquechose que son voisin sait faire et pour lequel il saura nous donner le goût de la découverte, plutôt que de partir sur les sentiers battus de la connaissance sans arme (et sans chapeau )



A partir de ce portrait qui met en avant une inégalité des chances d'apprendre une langue selon que l'on nait dans tel ou tel contrée, il existe comme le disait plus haut Kokoyaya... le fait que la manière d'apprendre est tout aussi inégale... (et encore plus contextuelle je pense) et qu'il faut bien le reconnaitre, la méthode française est loin d'être la plus efficace (j'entends par là, qu'elle ne semble pas en mesure de satisfaire le plus grand nombre et de tirer le meilleur parti et de l'individu et de l'apprentissage en tant que tel)


En partant de tous ces éléments (que je trouve aprfaitement jsute, c'est mon avis et je le partage lol) ça me semble cohérent que les français aient des lacunes en langues étrangères... tout aussi cohérent que ces lacunes soient considérées comme plus importantes que dans les autres pays... tout aussi cohérent que de réfuter que cela proviendrait d'une quelconque caractérologie du français (je crois pas au régionnalisme du caractère... ais je veux bien à la rigueur parler de culture... comme déjà dit, des cons y'en a partout, c'est comme le reste)...


Vala... la solution de Pak c'est : We don't no education ! (heu... 'fin je voulais dire qu'il fallait revoir notre manière de transmettre les connaissances et pas seulement concernant les langues ^^)






PS : dsl d'avoir pondu un tel pavé à 4h30 ^^ j'espère que ce sera suffisamment lisible et sans trop de fautes d'orthographes, plu île haie tare plut gens fée !

[mwanasimba]

Y a t-il des profs d'anglais dans la salle qui abondent dans mon sens ?

Y a-t-il un prof d’anglais ?

Oui, j’en suis un.
Je me présente : j’ai d’abord enseigné le français langue étrangère en Afrique anglophone avec des méthodes audio visuelles où on mettait le paquet sur l’oral, en cours semi intensifs :
Au bout de 2 ans les élèves, des jeunes adultes, étaient capables de mener une conversation courante.
Après ça, je suis rentré dans le système éducatif « à la française » : c’est la catastrophe. D’abord, on saupoudre les 3 heures de l’anglais au milieu des maths, du français, de l’histoire, de la techno, j’en passe et des meilleurs : comment un gamin peut « switcher » d’un sujet à l’autre en 1 minute, le temps de passer d’une salle de cours à une autre ? Il a encore la tête en EPS ou en art plastique, et on voudrait qu’il pense en anglais !
Quant aux conditions d’enseignement, je suis passé par beaucoup de collèges, pour résumer les voici : déjà une salle de cours exiguë et non spécialisée où on entasse 30 gamins : si le prof ne parle que la moitié du temps, ça fait 1 minute de prise de parole par élève. Et quelle parole ? répondre à la question du prof ! Donc en général, les élèves ne savent pas poser de questions…
Quant au matériel pédagogique, il se résume souvent à un vieux manuel genre « Channel » « Apple Pie » ou autre « Step In » - qui n’a pas été choisi par le professeur, mais imposé par l’établissement – donc souvent ça le barbe autant que ses élèves, et dans le meilleur des cas on lui refile un magnétophone en fin de vie pour les cassettes audio. La télé ? Il faut aller la chercher au bout du couloir avec un chariot, perdre 5 minutes à l’installer et 5 minutes à manœuvrer la télécommande du magnétoscope, si ça marche, tant mieux ! mais de toute façon l’établissement n’a pas de films, c’est le prof qui pique dans sa collection personnelle, en infraction avec les lois de la République !
Quant aux contrôles, ils sont forcément écrits, vu le nombre d’élèves !

Pour résumer : les langues ont eu de tout temps la part congrue en France : pas ou peu de crédits pour l’achat de matériel ou le renouvellement des manuels, très peu d’heures d’enseignement, pas de salles équipées, pas d’épreuve de langue au Brevet des Collèges (Jack Lang avait voulu la rétablir, ses successeurs au Ministère de l’Education se sont empressés d’enterrer le projet) et bien entendu des effectifs pléthoriques…
La seule chose que j’ai connu et qui marche c’est les voyages de 10 jours en Angleterre : ça débloque tout d’un coup les élèves, ils réalisent que l’anglais existe en dehors de la classe, et que ce n’est pas une matière de plus à avaler, comme le latin ou les maths. Malheureusement on attend qu’ils soient en 3ème, c’est déjà trop tard : 4 années de perdues derrière eux…

A part ça j’ai longtemps vécu à l’étranger, c’est VRAI qu’on repère tout de suite un français moyen au milieu d’une foule, dans un café par exemple, à sa façon de massacrer la langue étrangère, anglais, espagnol ou swahili, mais vu ce qu’il a subit à l’école, il ne faut pas trop lui en vouloir…

[decay]

Il serait intéressant de se demander pourquoi certains essayent de faire croire que les Français sont nuls en langues (en tout cas "plus nuls que les autres"). Pour moi il y a plusieurs raisons :
- une grosse part de masochisme français, d'auto-culpabilisation
- pour encore plus augmenter la dose d'anglais à laquelle on est exposés : commencer plus tôt à l'enseigner, mettre des programmes en VO à la télé etc
- faire vendre des méthodes de langues, et surtout d'anglais
- ... quoi d'autre ?

Je vais sincérement finir par croire que tu es anglophobe... Comme un français moyen (et toc )

Oui, j’en suis un.

Et nous partageons les mêmes vues sur l'enseignement des langues chez les frenchies. Mecri mwanasimba.

A part ça j’ai longtemps vécu à l’étranger, c’est VRAI qu’on repère tout de suite un français moyen au milieu d’une foule, dans un café par exemple, à sa façon de massacrer la langue étrangère, anglais, espagnol ou swahili, mais vu ce qu’il a subit à l’école, il ne faut pas trop lui en vouloir…

Je me disais aussi. Enfin, ce que j'ai constaté c'est que souvent il ne parle pas la langue et se met en rogne quand il découvre que les autochtones ne parlent pas le français.

[Maïwenn]

Petit dialogue tout frais...

une collègue chinoise : is it the first time you teach French ?
moi : no, I've taught in Ohio for a couple of months
elle : Oh, that's why your English is so good. I met some French people and well, they...

Et là elle s'arrête, pour ne pas me vexer en critiquant les Français nuls en anglais.

Et j'ai plein d'exemples comme ça, venant d'étrangers. Donc les Français ont au moins la réputation d'être nuls. Après savoir s'ils le sont vraiment, je crois qu'on en débat depuis qq pages

[didine]

Et j'ai plein d'exemples comme ça, venant d'étrangers. Donc les Français ont au moins la réputation d'être nuls. Après savoir s'ils le sont vraiment, je crois qu'on en débat depuis qq pages

J'ai eu le même tour en Finlande récemment. Dans une file d'attente, une dame âgée se met à me parler (en finnois, forcément) et je lui réponds (toujours en finnois, forcément). Au bout de quelques minutes, elle me dit que j'ai un très léger accent et demande d'où je viens. Je dis que je suis polono-française. Elle n'en revenait pas, j'ai eu droit à 5 minutes de "Vous êtes française? Je n'aurais jamais imaginé qu'un Français pouvait si bien parler finnois! Les Allemands et les Russes se débrouillent bien, mais les Français! Franchement, je n'aurais jamais cru" etc...

[flamenco]

Petit dialogue tout frais...

une collègue chinoise : is it the first time you teach French ?
moi : no, I've taught in Ohio for a couple of months
elle : Oh, that's why your English is so good. I met some French people and well, they...

Et là elle s'arrête, pour ne pas me vexer en critiquant les Français nuls en anglais.

Et j'ai plein d'exemples comme ça, venant d'étrangers. Donc les Français ont au moins la réputation d'être nuls. Après savoir s'ils le sont vraiment, je crois qu'on en débat depuis qq pages

Quand j'ai été en Espagne, j'ai fais à peu près le même dialogue avec une Chinoise au sujet de l'espagnol parlé par les Français. Elle m'a dis, c'est marrant, tu es le premier Français que j'arrive à comprendre en espagnol... Je lui ai fais préciser sa pensée et elle a bien confirmé ce que je pensais...

[Vikr]

je viens de parcourir tout le fil et j'avoue avoir sauté de mon siège en lisant des suerbes préjugés sur l'Inde

comme iol a été dit, l'indien n'existe pas en tant que langue

s'il suffisait d'avoir été colonisé par les anglais pour avoir un anglais irréprochables, ça se saurait dans beaucoup de pays en Asie, en Afrique et dans le sud ouest de la France ?

j'ai plus l'impression de voir les français,que les indiens, se comporter vis à vis de l'anglais comme d'anciens ou d'actuels colonisés qui voudraient retrouver leur pureté et leur innoncence linguistique

l'anglais est une des langues nationales officielles de l'Inde
elle est une langue indienne

à partir de là l'inde en fait ce qu'elle veut, cette langue pas plus qu'une autre n'appartient qu'à ceux qui l'utilisent

le gouvernement indien s'adresse à 99.99% en hindi lors des allocutions nationales

la langue régionale, le hindi et l'anglais sont enseignés dans tout le système scolaire et dans tous les états, sauf au Tamil Nadu ( l'état français de l'union indienne )

à la télé on peux trouver des chaines dans toutes les langues indiennes ou presque et il y a rarement des sous titrages ( pour couper court aux préjugés qui pointent, non pas à cause de l'analphabétisme, inférieur à celui de l'union européenne, mais à cause de la tradition orlae, que l'inde veut encore préserver)

iol faut savoir ce qu'on entend par parler anglais
si c'est être capable de comprendre et se faire comprendre, il y a énormément d'indiens qui "parlent" anglais

si c'est être un anglophone grammaticalement, syntaxiquement et educationnationalement parfait, alors il ne doit y avoir plus d'anglophone en Inde que de francophone en France !

et en ce qui me concerne, j'ai rarment vu ou plutot entendu un indien s'exprimer dans une seule langue; les phrases sont sont parsemés de mots de différentes langues, voire des bouts de phrases entiers sont dans une langue différente et le tout suit une construction grammaticalement correcte

A mon avis le problème de la France serait différent si on avait réellement des langues régionales reconnues et parlées, sans animosité de part et d'autre, i.e: que les régionalistes ne se croient pas indépendants et extremistes et que l'état français reconnaisse la langue régionale au même niveau que la lagne nationale

en inde, on dit souvent qu'il faut 3 langues au minimum pour se débrouiller
la langue régionale ( parlée par plus de 100 million de personnes au bas mot)
la langue nationale: l'hindi ( en rajoutant l'urdu, ça fait 900 millions de locuteurs)
la langue internationale: l'anglais ( qui est aussi la 2me lague nationale de l'inde)
pour finir, si vraiment il n'y avait que 5% d'anglophones en Inde, l'inde serait obligé d'embaucher à l'exterieur vu le nombre de call centers anglophones implantés sur le territoire

fin du coup de gueule