LokaNova et Freelang

une chose qui m'est venue à l'esprit aujourd'hui en discutant sur le "chat" avec Sonka, Isis et Kaolyn, c'est la diversité des signes employés dans les différentes langues... bon là, c'est le russe qui m'avait frappé...

arabe, étrusque, égyptien, hébreu, latin, chinois, russe... et leur utilisation (même en Alsacien ) c'est quand même bizarre que durant plus de 2 millénaires on ai pas réussi à avoir une langue universelle ou au moins une orthographe, une calligraphie commune... certains sont quand même assez cabalistiques, du moins de mon point de vue européen

A vrai dire, si on suivait ton raisonnement, on devrait aussi n'avoir qu'une langue commune ?

Ce serait dommage que tout soit en commun, pas mal de systèmes de graphie se sont perdus à mesure des siècles. Et quand tu vois à quel point les gens qui partagent une même langue la parlent différement (accent, prononciation, dialectes etc) je vois mal 6 milliards de personnes avec une seule langue en commun. Même si on en instaure une, des différences commenceront à se former tôt ou tard pour aboutir au point ou elles seront tellement grandes que de nouvelles langues seront créées!

Kaolyn wrote:Ce serait dommage que tout soit en commun

Je suis 200% d'accord avec toi. En effet, certaines différences linguistiques s'expliquent partiellement par l'isolement (la distance quoi) et ces différences tendent à s'aplanir avec la mondialisation et surtout l'Internet. Cependant, d'autres différences dérivent d'une pensée différente. Et la façon de penser a une influence incontestable sur la syntaxe et la grammaire d'une langue.

J'ai eu le grand plaisir d'avoir à étudier des langues bâties autour d'un mode de pensée extrêmement différent du nôtre : certaines langues polynésiennes. Bon : je parle au pluriel en disant "des langues" ; qu'on se comprenne : je suis très très loin d'être un éminent linguiste et si je puis parler au pluriel, c'est parce qu'il y a des ressemblances frappantes entre différentes langues polynésiennes. Par exemple, "Bonjour" se dit "'ia ora na" en tahitien, "iaorana" ou "iaora" à Bora Bora et les îles proches, "kia ora" en paomutu, "kiora" en tongo rongo, etc. Facile, non?



Je connais donc (un peu!) surtout une langue et quelques variations. Cependant, même cette maigre connaissance me suffit pour voir, chez les ma'ohi, une pensée extrêmement différente de la nôtre à un point tel que souvent il m'est presqu'impossible de traduire d'une langue occidentale (français ou anglais) à une langue polynésienne ou vice-versa. Nos langues expriment surtout des concepts et des actions, et nos mots sont formés à partir de racines. Dans ces langues, les mots expriment des images ou des analogies et sont souvent formé à partir de combinaisons d'images. Par exemple "manu": oiseau, et "reva": un abysse ou un très grand espace. D'où "manureva": un avion. Souvent dans ces langues une phrase n'a pas de verbe. Par exemple, "il pleut" peut se dire "pape ao" qui se traduit mot à mot "eau ciel". Ou "eau du ciel".

Ceci n'est pas encore un point majeur. LE point que je veux souligner ici est qu'une uniformisation des langues nous ferait perdre des trésors de littérature et de sagesse. En effet, des civilisations (et pas seulement les cultures polynésiennes) ont eu des connaissances que nous n'avons plus, ou ont acquis des connaissances que nous avons de façon très différente de nous. (Par exemple, les marins ma'ohi savaient que la Terre est sphérique il y a au moins 1500 ans.) Et ils l'ont exprimé dans leur langue.

Ainsi, plusieurs légendes polynésiennes jouent volontairement sur les mots pour faire un texte à plusieurs niveaux de compréhension. (En Inde aussi, paraît-il, c'est fréquent.) De sorte que, pour traduire une phrase, il faudrait en écrire au moins cinq. Je ne parle pas ici de ce "trip" hippie où on voyait des significations transcendantes et mystiques dans des mots aussi simple que "namasté" qui est une salutation polie sans plus. Sisyphe a bien rendu l'esprit de la chose dans ce post. Cependant dans certains cas c'est inévitable. Comme dans une parole biblique où Jésus parle de "pneuma" avec Nicodème. Ce mot signifie autant "esprit" que "vent" ou "souffle". ("Nul ne sait d'où vient pneuma ni où il va".) Il y a jeu de mots intraduisible ici, sauf en faisant plusieurs phrases pour indiquer les différentes possibilités.

Il en va ainsi pour plusieurs légendes et chansons polynésiennes. Les ma'ohi se servaient de ces légendes et chansons pour transmettre leur enseignement, leur savoir (c'est une culture orale). Ou faire de la poésie. Leurs langues se prêtent extrêmement facilement aux jeux de mots et ils s'en sont servi abondamment. (Mais jamais pour fins d'humour, et je ne sais pas pourquoi.) Ainsi, le fait que leurs langues expriment plus des images que des concepts et soient bâties plus autour d'analogies que d'une grammaire logique leur permet de dire en trois ou quatre phrases ce qui nous prendrait un paragraphe complet. En voici un court exemple, en reko fidji (langue fijienne). Ce sont des paroles de la belle chanson Isa Lei (qui se prononce [Issa Lè-i]). C'est une complainte amoureuse. Un jeune pêcheur de perles est tombé amoureux d'une fille nommée Isa ([Issa], rien à voir avec "Isabelle"). Alors il lui a offert un beau collier de coquillages et de fleurs -cadeau royal selon leurs coutumes- nommé "lei" [lè-i]. Elle devint aussitôt belle et lumineuse comme un soleil à l'aube. Depuis, elle est connue sous le nom de Isa Lei, la fille lumineuse comme une perle et belle comme une rose. Mais l'aube ne dura pas : ce fut bientôt la brunante car elle devait repartir pour son île, celle d'où elle venait. Elle lui remit donc le beau lei lui disant “C'est ton amour, contenu dans ce lei, qui m'a rendue lumineuse comme la perle et belle comme la rose sauvage. Reprends-le, il est de toi et il est toi.” Il lui répondit (c'est le refrain de la chanson) “Isa Lei, la brunante est tombée. Le matin triste se lèvera sur mon deuil. Oh souviens-toi, quand tu seras si loin De ces moments précieux à la baie de Suva” Pour revenir au sujet (la difficulté de traduire certains textes entre des langues de pensées différentes), voici le deuxième couplet, écrit avec notre alphabet (les "u" se prononcent [ou] : vous pouvez suivre les paroles de la chanson écrites ici tout de suite après le refrain)
Vanua rogo na nomuni vanua
Kena ca ni levu tu na ua
Lomaku voli me'u bau butuka
Tovolea ke balavu na bula
(Puis on reprend le refrain)

En voici une traduction simpliste :
Comme le bruit des vagues, le bruit de tes pas
Remplit mon coeur de bonheur
Au soleil nous avons passé tant d'heures
Et maintenant, ces heures partent comme le vent...

Maintenant je vous donne le sens des mots de la première phrase et dites-moi quelle traduction vous mettriez, vous...

"Vanua rogo" désigne le bruit des vagues. Jusqu'ici pas de problème. Mais il désigne aussi n'importe quoi qui lui ressemble : le bruit du vent, le bruit de la pluie, le chuintement du vent sur les vagues, le bruit de la pluie dans les arbres...
"nomuni vanua" désigne un bruit saccadé et rythmique. Souvent employé pour désigner un bruit de pas, il peut aussi désigner une percussion lente dans une chanson triste; le bruit rythmique du va-et-vient des vagues sur la plage... Dans un texte poétique qui parle d'amour (c'est le cas ici), il peut aussi désigner le battement du coeur (qui ressemble à une percussion).

Déjà ça commence à se compliquer. Cependant l'usage vient encore multiplier les possibilités. Le bruit du vent sur les vagues est parfois appelé "vanue arogo" qui se prononce presque comme vanua rogo (surtout si on parle vite) et est un jeu de mot avec "vanua" qui signifie "esprit" et "aroha" qui signifie "amour" dans le sens de "amour pur", "compassion" ou "amour divin". (Et non comme dans "état amoureux" qui se dit "here" [héré]). Donc, "Vanua rogo na nomuni vanua" peut aussi signifier "Bercées par le rythme de mon coeur mes pensées vont et viennent, instables..." Bref, ça peut décrire l'état instable d'un chagrin, était qui oscille entre l'amour et la tristesse. Mais aussi "Comme le va-et-vient des vagues l'amour te bercera" (sous-entendu "durant ton voyage" puisqu'elle repart pour son île). Ou encore "J'écoute le bruit des vagues qui berce mon coeur"... Ce sont quelques une des possibilités présentées par seulement une courte phrase de cinq mots... Évidemment, la traduction des autres phrases pourrait être altérée selon la traduction choisie pour cette première... Ça donne un nombre fou de possibilités!

Plus que dans n'importe quoi d'autre, c'est dans la poésie que s'applique le proverbe "traduttore traditore" ("traducteur traître" ou "traduire, c'est trahir").

Et traduire de la poésie d'une langue d'analogies et d'images à une langue de logique et de cartésianisme est une tâche qui, je l'avoue, me dépasse.

Et qui ne dépasse probablement pas que moi!

Ici j'ai donné un exemple facile et trivial tiré d'une poésie populaire. Il en va de même (et souvent pire!) dans plusieurs de leurs enseignements, comme l'usage des plantes, la symbolique de la musique et de la danse, la reconnaissance des étoiles pour la navigation, la pondération dans l'amour et la Sagesse, la modération dans la guerre et la cupidité, etc. etc. etc. Le tout est exprimé dans des légendes et des chansons.

Kaolyn disait

Kaolyn wrote:Ce serait dommage que tout soit en commun

Effectivement, je crois que ce serait une grande perte de perdre ces trésors qui ne peuvent être compris que dans leur contexte original.

Très intéressant tes propos Anuanua, mais la question de Léo touchait les mode d'écriture et justement les langues polynésiennes s'écrivent avec l'alphabet latin. Est ce qu'il y en a qui ont leurs propres modes d'écriture ?

Bonjour patmos

Les "signes" qu'utilise une langue ne sont pas que ceux de l'alphabet ; les mots, les phrases en sont aussi. Svernoux et Kaolyn ont aussi parlé de "langues", et pas seulement "d'écriture". Les ma'ohi avaient probablement leurs "signes" aussi, mais la plupart ont été perdus. Il est certains que, sans cartes, sans écrits (ou au moins des dessins) décrivant les vents (les alizés) et la position des eeva et des feti'a (les étoiles dont se servaient les navigateurs pour se guider), ils n'aurait pas pu être les plus grands navigateurs au monde. Je crois qu'ils avaient des signes (et des dessins et cartes) mais, étant donné qu'ils utilisaient le bois (et une sorte de "papier" fait de bois délavé qu'ils appelaient "tapa"), leurs écrits ne se sont pas conservés comme se conservent les pétroglyphes.

Tu dis

et justement les langues polynésiennes s'écrivent avec l'alphabet latin

Euh... pas tout à fait. NOUS écrivons ces langues avec l'alphabet latin, mais peux-tu me dire pourquoi les ma'ohi, qui venaient des régions de l'Indochine et de l'Est de la Chine (Nord de l'Australie, Philippines, Aotearoa (qui s'appelle aujourd'hui Nouvelle-Zélande), bref d'Asie) pourquoi ils auraient utilisé l'alphabet latin il y a entre 4000 et 1500 ans??? Alors qu'ils ne savaient probablement même pas que ce qui allait plus tard s'appeler Rome (et plus tard encore l'Italie) existait... Bref, ça ne se peut pas!!! Ce sont les Blancs qui, arrivant là et essayant d'apprendre le langage de ces "bons sauvages" (comme les français les ont surnommés ¹), ont transcrit phonétiquement le langage local. Les écritures "polynésiennes" sont des translitérations, tout comme on écrit Россия "Russie" (bien que ça se prononce "Rossiya"). Alors "l'orthographe" dépendait donc de la nationalité de l'explorateur qui prétendait avoir "découvert" ces îles (qui avaient été découvertes bien avant lui ; la preuve, elles étaient habitées ...depuis des milliers d'années pour la plupart!). Nous n'avons que très peu d'écrits qui nous viennent des anoanotupu (les authentiques indigènes des îles). Les plus nombreux que nous ayons, nous ne sommes pas capables de les déchiffrer : ils sont dans la langue de Rapa Nui (appelée "Île de Pâques" par les Blancs) appelée le tongo rongo et dont l'écriture est appelée le rongo rongo. Ça ressemble à ça : Tu peux lire sur cette écriture étrange et apprendre un peu sur leur culture en visitant le site "Ancien Wisdom" ("Sagesse Antique") en cliquant ici.

Selon la nationalité des Blancs qui s'installèrent sur ces îles, les même mots se sont écrits différemment. Une illustration en est le mot de bienvenue 'io 'oe (littéralement "chez toi", dans le sens de "bienvenue chez toi" ou "tu es ici chez toi"). L'orthographe 'io 'oe se trouve en Polynésie française centrale (Tahiti, Moorea, Tahaa, Gambier) et aux Australes sauf Rapa. La "glottale" (écrite comme un apostrophe ( ' ) ) se prononce comme un très court silence en collant la langue brièvement au fond de la gorge (sur la glotte, quoi). Ça ressemble à la fois à un "h" exagéré et à un "k" faible. Par contre, à Rapa Nui, où la langue a été transcrite plus par des hollandais (suite à sa "découverte" par Roggeveen) on l'écrit io koe (la glottale de 'io est omise et celle de 'oe est renforcée). Plus à l'ouest, dans les territoires conquis par les américains (comme les Marshall en Micronésie), on l'écrit Yokwe. Ce qui a donné naissance à cette anecdote, véridique semble t-il, de touristes américains revenant des Marshall et disant à leurs voisins "Nous avons visité Yokwe".

Tu demandes

Est ce qu'il y en a qui ont leurs propres modes d'écriture ?

Bin, nous avons vu qu'il y a les habitants de Rapa Nui qui avaient le rongo-rongo. Des écrits rarissimes ont aussi été trouvés à Havai'i. Non : ce n'est pas Hawaii (quoique le nom de Hawaii vient de là), c'est l'ancien nom de l'île actuellement appelée Raiatea. Havai'i, c'est l'île sacrée, la Terre des Morts et des Esprits des Ancêtres, le Fenua Vana'a (pays des Sages), le centre religieux et culturel de l'ancienne Polynésie où étudiaient les tahua pure [ta-houa pouré], les grands prêtres du culte de Tangaroa (puis de 'Oro). C'est de là que partaient les grandes expéditions vers le nord qui ont mené Tafa'i à Hawaii et d'autres marins vers le sud jusqu'à Rapa, dans les australes qui sont tellement au sud qu'il y a des pingouins! (C'est de Rapa que repartiront d'autres marins qui découvriront une plus grande île, qu'ils appelleront Rapa Nui c'est à dire "la grande Rapa".)

Quelques pétroglyphes ont aussi été trouvés à Rapa. Ils ressembleraient à ceux de Havai'i. D'autres auraient aussi été trouvés à Fiji et à Samoa. Mais, mis a part ceux de Rapa Nui, je crois que pas plus que 10 petroglyphes auraient été retrouvés. Ce qui n'est pas suffisant pour pouvoir les déchiffrer. On ne les comprend donc pas.

Par contre on comprend la langue qui, elle, était transmise oralement.

Voili voilou voilà patmos ; désolé de ne pouvoir t'en dire plus : je n'en sais pas plus!


___________________________________________
¹ Ils eurent aussi d'autres surnoms. Le britannique Robert-Louis Stevenson écrivit en 1889, dans son très sérieux rapport "In the South Seas" : “Le Tané (homme) est un géant fort et doux à la fois, résistant et bien adapté à la nature ; et la Vahiné (femme) des îles est un bel animal”. Sans commentaire!

svernoux wrote:A vrai dire, si on suivait ton raisonnement, on devrait aussi n'avoir qu'une langue commune ?

je n'ai pas dit que c'était souhaitable, c'était juste une réflexion. Par ailleurs j'ai entendu dire que celà pourrait être l'Esperanto

J'ai bien compris leo. Mais je veux dire que : pourquoi les alphabets se seraient-ils unifiés et pas les langues ?

d'où ma reflexion finale... l'Esperanto

je ne sais pas si celà changerait quelque chose au niveau mode de pensée, coutumes, culture de chaque peuple

mais il est vrai qu'on y perdrait en richesse, l'uniformisation n'est jamais bonne

Vaste débat, d'ailleurs je n'ai pas bien compris quelle était la question... Quelques éléments de réflexion d'un linguiste théoriquement en vacances et en réalité au milieu d'un corrigé de bac :

1. Les langues vivent et meurent et les systèmes d'écriture aussi. Mais à l'échelle de l'histoire, les écritures s'en sortent mieux, parce qu'elles sont nécessairement moins nombreuses.

2. Attention aux lectures téléologiques de l'Histoire. Le passage à l'écriture n'est pas toujours une nécessité, et surtout : elle ne signifie pas la même chose pour tous les peuples. Les Grecs ont d'abord utilisé une écriture syllabique (le linéaire B), avec laquelle ils n'ont absolument jamais eu le début de l'éventualité de l'idée de faire autre chose que de la comptabilité. Puis ils l'ont perdue. Puis ils en ont inventé une autre, et pas nécessairement pour faire du commerce contrairement à ce qu'on a pu dire. Les civilisation précolombiennes, elles, ont développé de formidables systèmes, mais les ont limités presque exclusivement à la religion. Elles ont utilisé d'autres systèmes que la mise par écrit de leur langue pour leur comptabilité.

3. Une civilisation qui "veut" passer à l'écriture (le mot est très mauvais) a deux possibilités : l'inventer ex abrupto (très rare), ou adapter celle d'une autre. Tout est dans le degré d'adaptation. Jusqu'au XIXe siècle, on a rêvé de nouveaux alphabets : un cherokee l'a fait pour son peuple, différents intellectuels africains sous la colonisation y ont pensé. De simples raisons mécaniques (imprimeries en plomb, puis machines à écrire, puis ordinateurs) ont amené à privilégier la simple diacritisation (accents de toutes sortes) d'écritures existantes. Deux seules, à ce jeux, ont pu s'imposer : le latin, et le cyrillique (toutes les langues de l'ancienne URSS ont été cyrilliquées, sauf celles qui, comme l'arménien ou le géorgien, avaient déjà un alphabet). Un jeu amusant : regardez l'alphabet phonétique international, inventé je crois à la fin du XIXe : que des lettres latines ou grecques, mais parfois mises à l'envers ; les APIstes avaient bien compris que pour qu'il puisse s'imposer, il faudrait que les imprimeurs puissent en produire les caractères.

4. Comme l'a rappelé Anuanua, bien des langues sont passées à l'écriture du seul fait des missionnaires blancs. Les uns ont fait des miracles phonologiques (le vietnamien), les autres ont maladroitement défalqué leurs propres systèmes, c'est si je comprends bien le cas pour "le" polynésien. Ethnocentrime, mais à divers degrés.

5. Pour autant, il ne faut pas oublier combien l'adoption de systèmes étrangers a pu être aussi l'occasion d'une vigoureuse affirmation nationale. La latinisation manu militari du turc par Atatürk en est un exemple, le rejet des idéogrammes chinois par le Vietnam indépendant aussi. Le persan aurait gagné à l'être aussi, comme l'avait rêvé Reza Pahlavi, il l'eût fait s'il n'eût été plus ou moins illettré lui-même.

6. Que le nombre des langues se réduise est un fait, largement regretté par tous les linguistes et ethnologues. Pour autant, croire, craindre ou espérer l'unification complète est totalement illusoire. Si vous regardez l'Europe, on est plutôt dans une phase de remontée des langues nationales, jusqu'à l'absurde d'ailleurs : nous pourrions parler de l'ukrainien (hein Svernoux ), évitons je vous prie de revenir sur le slovéno-croato-bosno-serbo-et tout ce que j'oublie.

7. Même chose pour les systèmes d'écriture. D'ailleurs, à une très... grosse échelle au sens géographique, c'est-à-dire petite (qu'elle est pénible, cette expression). Notre forum. Quand j'y suis arrivé, les titres ne pouvaient être qu'en alphabet latin, le grec polytonique donnait des petits carrés chez 70% des utilisateurs, tout comme le chinois, et il nous fallait ruser pour les transcriptions phonétiques. Dans sa version actuelle, je vire chaque jour des titres en cyrillique (du porno en général) et le grec polytonique est un plaisir. Nos "machines pour écrire" moderne n'ont jamais permis autant de richesses. Japonais ni Chinois ne rêvent plus de romanisation depuis longtemps, Pékin ne s'attachant au pinyin que pour affirmer sa propre sinité à l'étranger (imposer Beijing plutôt que Peking aux Jeux Olympiques, c'est une manière de dire "ce n'est pas à vous de me dire comment s'appellent nos villes").

8. Pri la esperanto, mi petegas vin multkorde : NE NI PRIDISKUTUS LIN ! J'ai pas mon casque de protection.

Sisyphe wrote:Pri la esperanto, mi petegas vin multkorde : NE NI PRIDISKUTUS LIN ! J'ai pas mon casque de protection

oui, je comprends... très beau post par ailleurs, merci

leo wrote:

Sisyphe wrote:Pri la esperanto, mi petegas vin multkorde : NE NI PRIDISKUTUS LIN ! J'ai pas mon casque de protection

oui, je comprends... très beau post par ailleurs, merci

Moi pas...

Mais pour le reste, je suis d'accord pour le "très beau post". Quoique le nombre de fautes m'étonne vraiment pour un prof de langues pointilleux...)

Sisyphe wrote:les autres ont maladroitement défalqués leurs propres systèmes, c'est si je comprends bien le cas pour "le" polynésien.

Ce serait plutôt le cas pour "les" polynésiens et océaniens. À ma connaissance (limitée), il y avait 872 langues et dialectes quand j'ai commencé à étudier ces cultures vers l'an 2000. Ils et elles disparaissent vite : il en resterait entre 830 et 840 présentement. La plupart "disparaissent" parce qu'elles se fondent les unes dans les autres. Par exemple, aux Tuamotu on avait 8 langues et les différences entres elles étaient souvent minimes (moindres, en tout cas, qu'entre le "parisien" et le "marseillais") ; il en reste 2 encore utilisées. On a accepté, par sens pratique et parce que ça n'allait pas à l'encontre d'un "sentiment national" (les Paomotu sont TRÈS jaloux de leur identité!), de fondre la plupart des différences. Par exemple, le " 'ia ora na" ma'ohi que je citais dans mon post, qui se dit "kia ora na" (formule polie) ou "kia ora" (formule familière) en paomutu (les langues des Tuamotu) s'écrivait parfois kiaorana, kiaora na, kiora ou kiorana, etc. On s'est mis d'accord pour kia ora na et kia ora, qui sont les formes qui ressemblent le plus aux autres langues proches (reo Nuku aux Marquises et reo Tahiti à ...Tahiti).

Cependant, LA langue la plus unificatrice à travers toute l'Océanie (sauf l'Australie, la Papouasie et la Nouvelle Zélande) est l'Américain. Il envahit tout sauf la Polynésie française (qui résiste encore et toujours à l'envahisseur...?). Est-ce un mal? Je ne pourrais certes pas me prononcer. Vous pouvez vous faire votre propre idée en visitant les superbes blogs de la docteur Jane Resture en cliquant ici ou là. Je puis dire en tout cas que l'américanisation a été moins dévastatrice en Micronésie et Polynésie occidentale que la francisation en Polynésie orientale. Pas surtout au niveau de la langue mais surtout concernant le sort des indigènes. Mais là n'est pas le sujet de ce topic.

Anuanua wrote:

leo wrote:

Sisyphe wrote:Pri la esperanto, mi petegas vin multkorde : NE NI PRIDISKUTUS LIN ! J'ai pas mon casque de protection

oui, je comprends... très beau post par ailleurs, merci

Moi pas...

Je suppliais juste les espérantophones de ne pas faire renaître un débat sur l'espéranto. Cherche un peu dans le forum, tu verras que cela a donné lieu à des combats homériques que personne ne souhaite revivre.

Mais pour le reste, je suis d'accord pour le "très beau post". Quoique le nombre de fautes m'étonne vraiment pour un prof de langues pointilleux...)

Fautes correctionnées ; cela dit j'avais écrit "alphabet" un peu partout avant de remettre "écriture", ce qui explique quelques fautes d'accord.

Sisyphe wrote:les autres ont maladroitement défalqué leurs propres systèmes, c'est si je comprends bien le cas pour "le" polynésien.

Ce serait plutôt le cas pour "les" polynésiens et océaniens. À ma connaissance (limitée), il y avait 872 langues et dialectes quand j'ai commencé à étudier ces cultures vers l'an 2000. Ils et elles disparaissent vite : il en resterait entre 830 et 840 présentement. La plupart "disparaissent" parce qu'elles se fondent les unes dans les autres. Par exemple, aux Tuamotu on avait 8 langues et les différences entres elles étaient souvent minimes (moindres, en tout cas, qu'entre le "parisien" et le "marseillais") ; il en reste 2 encore utilisées. On a accepté, par sens pratique et parce que ça n'allait pas à l'encontre d'un "sentiment national" (les Paomotu sont TRÈS jaloux de leur identité!), de fondre la plupart des différences. Par exemple, le " 'ia ora na" ma'ohi que je citais dans mon post, qui se dit "kia ora na" (formule polie) ou "kia ora" (formule familière) en paomutu (les langues des Tuamotu) s'écrivait parfois kiaorana, kiaora na, kiora ou kiorana, etc. On s'est mis d'accord pour kia ora na et kia ora, qui sont les formes qui ressemblent le plus aux autres langues proches (reo Nuku aux Marquises et reo Tahiti à ...Tahiti).

Raison pour laquelle j'avais mis "le" entre parenthèse. Et ce que tu évoques est justement une partie du problème : certains idiomes disparaissent tout simplement parce qu'ils ne sont que le "dialecte diatopique" d'un autre. Si la chose survient dans un contexte d'unification d'une même langue, on ne peut pas dire pour autant que la culture en elle-même soit en danger. On ne peut pas mettre sur le même plan la disparition progressive du breton (je sais pas le dire en breton mais même message qu'en espéranto, merci !) et l'unification des variantes de l'ancien français (anglo-normand, francien, picard, champenois...).

Cependant, LA langue la plus unificatrice à travers toute l'Océanie (sauf l'Australie, la Papouasie et la Nouvelle Zélande) est l'Américain. Il envahit tout sauf la Polynésie française (qui résiste encore et toujours à l'envahisseur...?). Est-ce un mal? Je ne pourrais certes pas me prononcer. Vous pouvez vous faire votre propre idée en visitant les superbes blogs de la docteur Jane Resture en cliquant ici ou là. Je puis dire en tout cas que l'américanisation a été moins dévastatrice en Micronésie et Polynésie occidentale que la francisation en Polynésie orientale. Pas surtout au niveau de la langue mais surtout concernant le sort des indigènes. Mais là n'est pas le sujet de ce topic.

Là, en revanche, nous sommes dans un phénomène plus dangereux.

@ Anuanua, je n'oserai pas te critiquer, mais le texte de Sisyphe me semblait plus global, tu es un peu trop accés Polynésie il me semble, voilà, mais c'est sans arrière pensée aucune

en ce qui concerne l'Espéranto, je n'ai jamais cherché à savoir ce qu'il en est, mais à entendre Sisyphe, ça me donne un peu des boutons quand même...

leo wrote:@ Anuanua, je n'oserai pas te critiquer, mais le texte de Sisyphe me semblait plus global, tu es un peu trop accés Polynésie il me semble, voilà, mais c'est sans arrière pensée aucune

Puisque j'ai été arrosé, vous me permettrez d'être arroseur : je trouve cette faute très freudienne

Bah, justement : anuanua nous donne accès à des exemples polynésiens, c'est intéressant. D'autant que nous n'avions personne sur ce créneau-là.

Cela étant, il est vrai que la remarque - passionnante - d'Anuanua sur la manière dont les langues polynésiennes seraient plus métaphoriques que les "nôtres" nous entraînerait sur un autre débat.

Toutefois, c'est un fil de débat et non un fil de requête, et en tant que modérateur, j'ai toujours considéré que la déviation de sujet était moins grave sur les premiers, tant que l'on restait dans une certaine continuité.

Thèse, antithèse, synthèse, j'ai trop corrigé de dissert' aujourd'hui. Donc pour la conclusion : à vous de voir !

en ce qui concerne l'Espéranto, je n'ai jamais cherché à savoir ce qu'il en est, mais à entendre Sisyphe, ça me donne un peu des boutons quand même...

Mes propos ne touchent pas la langue espéranta qui reste fascinante, quelque opinion qu'on ait sur elle et sur les objectifs de ses promoteurs ; je suis arrivé sur Freelang en cherchant un dictionnaire d'espéranto, et je ne le regrette pas.

Disons que c'est un traumatisme propre à LokaNova qui me touche à la fois comme membre et comme modérateur. Il y a eu plusieurs fils explosifs, toutefois le débat-maître fut celui-là :

viewtopic.php?f=9&t=4265&hilit=esp%C3%A9ranto

Bon courage, puisqu'il fait 22 pages ! Mais lisez-les, puisque de l'aveu même des participants, on avait fait le tour du débat.

Curieusement, à le ressurvoler... six ans après (:papy: je vieillis, je vieillis... Et puis j'ai plus le temps de faire des posts aussi long), je me rends compte qu'il était malgré tout passionnant ; mais aussi que :
a) Paradoxalement, il est resté de qualité tant qu'il s'est déroulé sur un terrain linguistique exigeant (schématiquement Bovido/Bernardo/moi contre Svernoux/Didine, avec toutefois des nuances propres à chacun et des posts de 6000 caractères, qu'est-ce qu'on s'est marré !), alors que sur ce plan-là il ne pouvait pas aboutir.
b) Ma position intermédiaire était intenable, même si je la conserve six ans après J'ai sous-estimé le besoin des vrais espérantistes à croire dans leur propre projet, dussent-ils parfois nier le réel quelques instants. Je suis aujourd'hui dans la même situation hégélienne devant mes propres élèves...

Enfin bref : la non-réponse à la question "l'espéranto aurait-il pu, pourrait-il ou pourra-t-il devenir une langue unique ou unifiée ?" se non-trouve dans le fil susnommé.