LokaNova et Freelang

... Il ne m'a fallu que dix minutes pour construire le titre et cinq autres pour le taper - oui, j'ai décidé de faire trois minutes d'exercice de clavier cyrillique par jour, ça consiste essentiellement à taper tous les mots russes que je connais, ce qui se résume essentiellement à : Хрущев, мужик, дума, водка, Бпежнев... Certains appelleraient cela un champ lexical (et les nationalistes russes un scandale, mais là, c'est aussi un pléonasme).

Bon, maintenant, vous pouvez m'expliquer pourquoi mon titre est faux.

*

Plus sérieusement, je vous avais déjà parlé de mon copain Jerzy (Kurylowicz, et j'ai la flemme de faire les diacritiques au risque me fâcher aussi avec les Polonais). Il m'affirme qu'il n'y a pas d'opposition "directe" en russe entre (je cite en translittération car le il le fait aussi, mais vous pouvez cyrilliser, en mettant les mous, ce que comme Svernoux sait, j'ai toujours trouvé très dur - oui, humour de linguiste ) :

- on prygajet na stole
- on prygajet na stol

Pourriez vous me dire : a) ce que ça veut dire, b) quelle est la différence (pas le même cas après une préposition, mais j'ai pas compris où était la différence). Il ajoute :

- on pišet na stole
- v komnate on prygnul na stol

Спосива...

Sisyphe wrote:водка

C'est bien, tu as tout le kit de survie !

Sisyphe wrote:Бпежнев

Allez, encore un petit effort !

Sisyphe wrote:Bon, maintenant, vous pouvez m'expliquer pourquoi mon titre est faux.

Tu veux vraiment ? Bon, je mets en petit au cas où tu veuilles pas : la préposition standard est o, et elle ne prend un b que si elle est suivie d'une voyelle...

*

Pour le reste, c'est super facile et c'est un bonheur d'expliquer le russe à un germaniste :

- on prygajet na stole : er springt auf dem Tisch
- on prygajet na stol : er springt auf den Tisch
- on pišet na stole : er schreibt auf dem Tisch
- v komnate on prygnul na stol : im Zimmer sprang er auf den Tisch

(Je trouve les deux derniers exemples superflus mais c'est probablement pour mieux expliquer à ceux qui rencontre ce distingo pour la première fois ?)

svernoux wrote:

Sisyphe wrote:Бпежнев

Allez, encore un petit effort !

Bin oui mais c'est de leur faute aussi : ils arrêtent pas mettre chaque lettre à côté d'une autre !

Sisyphe wrote:Bon, maintenant, vous pouvez m'expliquer pourquoi mon titre est faux.

Tu veux vraiment ? Bon, je mets en petit au cas où tu veuilles pas : la préposition standard est o, et elle ne prend un b que si elle est suivie d'une voyelle...

Trop influencé par le latin... Bon, juste une faute de phonétique syntactique, ça aurait pu être pire.

Pour le reste, c'est super facile et c'est un bonheur d'expliquer le russe à un germaniste :

- on prygajet na stole : er springt auf dem Tisch
- on prygajet na stol : er springt auf den Tisch
- on pišet na stole : er schreibt auf dem Tisch
- v komnate on prygnul na stol : im Zimmer sprang er auf den Tisch

C'est en effet lumineux !

(Je trouve les deux derniers exemples superflus mais c'est probablement pour mieux expliquer à ceux qui rencontre ce distingo pour la première fois ?)

Non, en fait c'est pour expliquer la distinction entre cas syntaxique et cas concret, ou si tu préfères, entre actant et circonstant, ou comme on est censé apprendre aux gamins de cinquième*, entre complément circonstantiel de lieu et complément essentiel de lieu.

- on prygajet na stol : er springt auf den Tisch
Je ne peux pas supprimer le na stol, le sens serait tout autre, sa présence est commandée par le sémantisme du verbe (effectuer un mouvement de bon d'un point A vers un point B - verbe bivalent, je dois au minimum préciser un des deux points).

- on prygajet na stole : er springt auf dem Tisch
Le na stole est un pure circonstant, il pourrait sauter à partir de n'importe quel autre meuble.

Dans la dernière phrase, les deux compléments de lieu ne sont pas sur le même plan : v komnate est moins nécessaire que na stol.

(*:ape: Vous ne rêvez pas. Mon devoir de réserve m'interdit de dire ce que je pense des fous-furieux qui bourrent la grammaire de collège de concepts linguistiques où mêmes certains profs patouillent et qui n'apportent rien et traumatisent les gamins, donc je ne le dirai pas, mais en tout cas, je le pense).

L'exemple canonique dans les manuels français de cinquième (du moins ceux qui ne racontent pas de bêtises, parce qu'il y a même des concepteurs de manuels qui n'y comprennent rien. "L'enfant", lui, comme disent les pédagogie, l'enfant théorique, donc, est pourtant supposé le comprendre du premier coup, et par lui-même... Mais je n'ai pas dit ce que je viens d'écrire), l'exemple canonique, donc, c'est :

Il a habité cette maison pendant dix ans.
Louis XIV a vécu pendant soixante-quinze ans

Dans le premier cas, le complément introduit par "pendant" est supprimable, c'est un pur circonstant (ou CC de temps). Dans le second, il est rendu nécessaire par le verbe (Louis XIV a vécu aurait un autre sens = il est mort), c'est donc un CE de temps.

PS : Je n'ai mis que cinq éditions successives à régler correctement les problèmes de "quote, quote, quote, quote...". Je ne suis décidément pas doué pour pondre des oeufs moi...

Alors pour ceux qui n'ont pas fait d'allemand et qui n'ont pas été traumatisés par la grammaire moderne en 5e, est-ce que ça veut bien dire:
cas syntaxique = actant (nécessaire pour le sens) = complément essentiel
cas concret = circonstant = complément circonstantiel non essentiel
dem = datif = où on est (cf. datif grec, ablatif latin)
den = accusatif = où on va
-- Olivier

Pitié, n'en jetez plus!
C'est à vous dégoûter de parler russe ou allemand!
(j'ai dû rater quelque chose quand j'étais en 5e... Et puis chuis jaloux moi: svernoux arrive à comprendre Sisyphe alors que moi je nage lamentablement. Ah ces professionnels... )
Non, décidément, ma place n'est pas ici.

Olivier wrote:Alors pour ceux qui n'ont pas fait d'allemand et qui n'ont pas été traumatisés par la grammaire moderne en 5e, est-ce que ça veut bien dire:
cas syntaxique = actant (nécessaire pour le sens) = complément essentiel
cas concret = circonstant = complément circonstantiel non essentiel

Ca, je sais pas, je laisse Sisyphe faire l'interprète !

Olivier wrote:dem = datif = où on est (cf. datif grec, ablatif latin)
den = accusatif = où on va

Oui en allemand. En russe, c'est locatif pour là où l'on est (fastoche !) et accusatif également pour là où l'on va.


@ Andergassen : arrête ton char !

Non, sérieusement, je n'étais pas dans mon assiette ce matin et j'ai vite baissé les bras!
J'ai du mal à démarrer, j'ai l'esprit embrumé, comme le ciel!

Olivier wrote:Alors pour ceux qui n'ont pas fait d'allemand et qui n'ont pas été traumatisés par la grammaire moderne en 5e, est-ce que ça veut bien dire:
cas syntaxique = actant (nécessaire pour le sens) = complément essentiel
cas concret = circonstant = complément circonstantiel non essentiel
dem = datif = où on est (cf. datif grec, ablatif latin)
den = accusatif = où on va
-- Olivier

Pour être tout à fait exact, il faut distinguer les cas et les fonctions.

Fonctions :
- Actant = obligatoire, pas supprimable.
- Circonstant = pas obligatoire, supprimable.

Cas :
- Cas grammatical (ou syntaxique) = exprime prioritairement des actants, par exception et dans des situations précises des circonstants. Exemple : l'accusatif latin (exprime souvent le COD = usage grammatical, mais exprime parfois la direction, le lieu où l'on va, = sens concret=.
- Cas concret = exprime prioritairement des circonstants (ex. l'ablatif : la plupart du temps = complément de lieu, de manière, de moyen, etc. ; mais certains verbes exigent l'ablatif, comme "utor memoriâ" = j'utilise ma mémoire).

pour aujourd'hui je vais m'arrêter au kit de survie
la grammaire non merci!
me reste la prononciation (les o et a et les exceptions dans les exceptions...)
et la translittération

Добрый день (au fait, on dit добрый день même la nuit ?),

Juste un petit mot, en transcription : krugóm. Apparemment, c'est un adverbe dont la terminaison serait la marque d'un cas figé et disparu (comme le vocatif dans боже мой si mes souvenirs sont bons...). Sauf que -OM pour moi c'est bêtement de l'instrumental, non ? En quoi serait-ce figé ? Parce qu'il n'y a pas de préposition devant, c'est vraiment obligatoire ? Et l'accent a-t-il la moindre importance ici ? D'habitude, ils ne sont pas translittérés.

Спoсиба, et cette fois je ne confonds pas le б et le в (sauf que le б est beaucoup plus introuvable et digitalement difficile d'accès que le B du coup, ça me prend plus de temps).

Sisyphe wrote:Добрый день (au fait, on dit добрый день même la nuit ?),

Ah non, pas du tout. Tu peux dire Здравствуйте qui marche tout le temps, mais encore faut-il mémoriser l'enchaînement de 4 consonnes !

Sisyphe wrote:Juste un petit mot, en transcription : krugóm. Apparemment, c'est un adverbe dont la terminaison serait la marque d'un cas figé et disparu (comme le vocatif dans боже мой si mes souvenirs sont bons...). Sauf que -OM pour moi c'est bêtement de l'instrumental, non ? En quoi serait-ce figé ? Parce qu'il n'y a pas de préposition devant, c'est vraiment obligatoire ? Et l'accent a-t-il la moindre importance ici ? D'habitude, ils ne sont pas translittérés.

Pour moi aussi, profane, c'est bêtement un instrumental, et oui l'instrumental sans préposition existe.
L'accent a un importance parce qu'il change la prononciation, ça tu le sais déjà.
Alors maintenant, si tu dis que ça n'est jamais noté d'habitude, une hypothèse : ils l'ont marqué parce qu'un instrumental normal aurait fait krúgom et non krugóm. d'où l'idée d'un cas "spécial et disparu".
Mais je suis incapable de valider cette hypothèse, c'est très largement au-delà de mes connaissances !

Et ça veut dire quoi ?

krugóm ? Tout autour

Et donc c'est l'instrumental normal de круг "disque", c'est ça ? Y compris pour l'accent ?

Sisyphe wrote:Et donc c'est l'instrumental normal de круг "disque", c'est ça ? Y compris pour l'accent ?

Comme je te l'ai dit, pour moi, ça ressemble comme deux gouttes d'eau à l'instrumental de круг, mais je suis incapable de te le certifier du point de vue linguistique, philologique, étymologique, etc.
L'accent se balade partout selon les cas, les pluriels etc. et pour moi c'est de l'apprentissage par coeur, je ne connais aucune règle, donc je suis incapable de te dire si l'instrumental de круг devrait avoir l'accent sur la dernière syllabe ou pas.