LokaNova et Freelang

Un doute orthographique sur le "s"...
Qu'est-ce que c'est que ce "de"? C'est peut-être en comprenant son rôle grammatical qu'on saurait s'il faut un "s":
- libre est un adjectif qui va avec minutes, donc il faut un "s"?
- c'est moi qui suis libre (de mon temps), pas de "s"?
- "de libre" expression figée qui veut dire en gros "en liberté", pas de "s"?
Autre exemple: il reste 2 places de libre(s).
-- Olivier

Je mettrais un s. A mon avis, ce n'est pas très correct comme expression même si très usité, donc je ne sais pas si on peut y appliquer une règle. De mon point de vue, la version correcte est : j'ai 5 min libres. Donc s.

Mais il ne viendrait sans doute à l'idée de personne de le dire ainsi. Il en va d'ailleurs de même pour l'expression "Le montant est de ... euros", alors que l'on devrait logiquement dire "le montant est ... euros".

Pour moi : j'ai cinq minutes libres, j'ai cinq minutes de libre. Il faudrait que je cherche ça dans le Grevisse mais j'ai toujours galéré à y trouver des réponses

Il me semble que l'analyse "j'ai 5 min libres" de Svernoux est la bonne: il faut un "s". D'ailleurs en traduction, c'est le genre de chose qui "ne se traduit pas":
il n'y a rien de bon dans ...
= (anglais) there is nothing good in ...
= (hongrois) semmi jó sincs ...-ban/ben
= (espagnol) no hay nada bueno en ...
(ah si, peut-être en italien: non c'è niente di buono in ... ? mais l'italien est toujours le plus proche du français).

Au sujet de ce "de explétif" (=inutile), dans le Littré:

De, dans une construction où au fond il est explétif, devant des adjectifs ou des participes pris partitivement d'après l'analyse grammaticale. Il y eut cent hommes de tués. [...] Ces phrases se résolvent en : de tués, il y eut cent hommes ; [...] toutes constructions qui grammaticalement sont partitives.
PASC., Prov. 5: Sans doute ils n'ont aucun dessein d'arrêté.
MOL., Sganar. 16: Est-il rien de plus noir que ta lâche action ?
MASS., Car. Resp. hum.: Mais ce qui me paraît encore de plus honorable à la vertu, c'est que....
D'ALEMB., Lett. à Volt. 22 sept. 1767: Il est vrai qu'il n'y en avait eu que trois mille cinq cents de vendus en quatre ou cinq jours.

Apparemment, ce "de + adjectif" n'est utilisé aujourd'hui qu'après une quantité: 100 hommes, 5 mn, rien, quelqu'un.
(cf. l'exemple donné: ce qui me paraît encore de plus honorable à la vertu -> aujourd'hui: quelque chose, me semble-t-il, d'encore plus honorable que la vertu)

-- Olivier

PS. autres exemples trouvés sur le net:
Il y a eu beaucoup de travail de fait.
(parmi les pommes en question) Il y en a une moitié de mûres.
(Grevisse) C'est une bonne chose de faite. / Encore une journée de perdue.

J'ai bien l'impression que si on appelle ça "explétif" c'est-à-dire inutile grammaticalement, alors que dans certains exemples il semble difficile de s'en passer, c'est pour cacher le fait que la description grammaticale qu'on utilise est incapable d'expliquer ce phénomène.

J'ai 5 minutes ou J'ai 5 minutes de temps libre ou je suis libre 5 minutes.

Dans le raccourcis, ce ne sont pas les minutes qui sont libres.

En tout cas Olivier, ta recherche dans le Littré confirme le pluriel !

free four five minutes

svernoux wrote:En tout cas Olivier, ta recherche dans le Littré confirme le pluriel !

Je me demande, parce que justement, il dit que c'est "au fond explétif" mais aussi "grammaticalement partitif"!
Si c'est explétif, on peut l'enlever, et un fois enlevé il faut faire l'accord au pluriel. Mais si c'est partitif, ça peut être différent...
Il y eut cent hommes de tués. = d'hommes tués, il y en eut cent -> là oui, partitif pluriel.
J'ai cinq minutes de libres. = de minutes libres, j'en ai cinq -> pluriel, ou bien: du temps libre, j'en ai cinq minutes -> singulier?
Il reste deux places de libres. = de places libres, il en reste deux -> pluriel, ou bien: de l'emplacement libre, il en reste deux places -> singulier?
Des pommes, il y en a une moitié de mûres. = des pommes mûres, il y en a une (= à peu près la) moitié des pommes -> d'accord pour le pluriel: ce qui est mûr, ce n'est pas "du fruit" mais bien ici "des pommes".
C'est une bonne chose de faite. / Encore une journée de perdue. = de (la) chose faite, c'en est une bonne / de (la) journée perdue, (en voilà) encore une -> interprétation partitive un peu étrange?

Dans le même sens (singulier possible), le "bon usage" google-ien préfère le singulier sans interdire le pluriel:
+"minutes de libres" = 24.200
+"minutes de libre" = 86.600
+"places de libres" = 333.000
+"places de libre" = 1.010.000

-- Olivier

Grevisse confirme également l'accord systématique (mais pas de mention de "cinq minutes" = "un peu de temps").

Olivier wrote:

svernoux wrote:En tout cas Olivier, ta recherche dans le Littré confirme le pluriel !

Je me demande, parce que justement, il dit que c'est "au fond explétif" mais aussi "grammaticalement partitif"!
Si c'est explétif, on peut l'enlever, et un fois enlevé il faut faire l'accord au pluriel. Mais si c'est partitif, ça peut être différent...
Il y eut cent hommes de tués. = d'hommes tués, il y en eut cent -> là oui, partitif pluriel.
J'ai cinq minutes de libres. = de minutes libres, j'en ai cinq -> pluriel, ou bien: du temps libre, j'en ai cinq minutes -> singulier?
Il reste deux places de libres. = de places libres, il en reste deux -> pluriel, ou bien: de l'emplacement libre, il en reste deux places -> singulier?
Des pommes, il y en a une moitié de mûres. = des pommes mûres, il y en a une (= à peu près la) moitié des pommes -> d'accord pour le pluriel: ce qui est mûr, ce n'est pas "du fruit" mais bien ici "des pommes".
C'est une bonne chose de faite. / Encore une journée de perdue. = de (la) chose faite, c'en est une bonne / de (la) journée perdue, (en voilà) encore une -> interprétation partitive un peu étrange?

J'avoue que je ne comprends pas du tout ton raisonnement, j'ai l'impression que tu te casses la tête pour rien : pourquoi voudrais-tu donc accorder "cinq minutes de libre" avec "temps" qui n'apparaît nulle part ?

Sn accord avec le fond plus qu'avec la forme:

j'ai 5 minutes de libre = j'ai [une Durée] de libre (où durée = 5 minutes = 1 douzième d'heure ...)

Olivier wrote:Il me semble que l'analyse "j'ai 5 min libres" de Svernoux est la bonne: il faut un "s". D'ailleurs en traduction, c'est le genre de chose qui "ne se traduit pas":
il n'y a rien de bon dans ...
= (anglais) there is nothing good in ...
= (hongrois) semmi jó sincs ...-ban/ben
= (espagnol) no hay nada bueno en ...
(ah si, peut-être en italien: non c'è niente di buono in ... ? mais l'italien est toujours le plus proche du français).

En portugais, on met un "de" comme en français: "não há nada de bom em ...".
Pour l'italien, nous avons recherché "non c'è niente di buono" au Google, et il donne 547000 résultats (par exemple: http://www.loccidentale.it/node/105885). Nous trouvons aussi "non c'è nulla di buono".

Il semble bien qu'en dépit de mon test sur Google, l'orthographe admise comme correcte soit quand même celle de l'accord au pluriel.

Mais quant à l'interprétation grammaticale, j'ai quelques doutes sur le "de explétif" de Littré et Grevisse (cf. sur Google books "Le français correct" au n°1153: Deux jours (de) libres qui mentionne ce "tour avec de" donc explétif et nécessitant l'accord).
En effet ce "de" n'a pas l'air tellement inutile, il peut être porteur de sens:
Il y a sur la table deux tulipes fanées = on ne sait pas s'il y a d'autres tulipes ou pas,
Il y a sur la table deux tulipes de fanées = et d'autres tulipes pas fanées,
voire même être obligatoire:
Il n'y a qu'une chaise libre dans la salle = rien d'autre dans la salle? pas acceptable pour dire que les autres sont occupées,
Il n'y a qu'une chaise de libre dans la salle = acceptable.
En plus, ça semble utilisé uniquement quand on veut présenter quelque chose (thématisation: marquer de quoi on va parler), typiquement "il y a un / j'ai un" ...(quelque chose) "de" ...(d'un certain type):
Il y a une dent de cariée = acceptable,
Voilà encore une dent de cariée = acceptable,
On m'a trouvé une dent de cariée = acceptable,
On m'a soigné une dent de cariée = pas acceptable, le thème n'est plus la dent.
Tout ça serait peut-être compatible avec une sorte de "prédicat secondaire":
de libre = qui est libre,
de cariée = qui est cariée,
comme le suggérait le dictionnaire de l'Académie (8e édition 1932-1935, à la fin de l'article "de"):

DE, précédant un adjectif, un participe passif, etc., est explétif et peut ordinairement se résoudre par un pronom relatif suivi du verbe Être. Il y eut mille hommes de (qui furent) tués. Il y a dans ce qu'il dit quelque chose de (qui est) vrai.

-- Olivier

Typiquement la faute que je ne compte pas dans une copie, même de fac.

Olivier a donné dans le premier post les deux interprétations possibles : soit le "libre" est considéré comme une donnée massive/partitive, et dans ce cas elle est au singulier, soit on considère la structure "avoir A de B" comme une forme de prédication et l'on accorde, mais dans la mesure où les deux justifications sont logiques, je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher une norme.

Plus le temps passe et plus les mythes grammaticaux m'agacent. Je me souviens d'une soutenance de thèse où un juré, qui n'avait apparemment que ça à faire, a disserté pendant 15 minutes sur la prétendue règle des tirets après "non" (tiret + nom, pas tiret + adjectif : une non-oeuvre, une oeuvre non littéraire). Ce qui est absurde et contre-intuitif. La seule politesse est d'être cohérent dans un même texte.