LokaNova et Freelang

Bonjour... Petit problème de vocalisation en l'occurence, pour un ami historien : un même endroit d'Egypte est appelé dans ses sources tantôt Qusûr al-Banât et tantôt Qasr al-Banât et Kasr al Banat.

J'ai tendance à penser que :

1) La moins mauvaise transcription est avec un Q- ;
2) La différence tient seulement à la vocalisation.

La difficulté, c'est qu'il y a plusieurs localités qui portent ce nom dans le monde arabe : un Qasr Banat en Libye, et un Qasr Al Banât en Syrie. A priori la source qui donne Qusûr connait mieux l'Egypte moderne que l'autre. Donc,
1) Est-ce que Qusûr serait la vocalisation en dialecte égyptien ? Ou bien au contraire en arabe littéral ?
2) Je sais que Ksar/Qasr etc. signifie plus ou moins "place-forte" et vient d'alors du latin (castrum). Mais que signifie "Banat" et pourquoi la version libyenne n'a-t-elle pas d'article ?

choukran d'avance...

Nous ne savons pas si ça vous aidera, mais, pour la question 1, "Qusûr" (قُصُور) est le pluriel de "Qasr" (قَصر). Donc, il nous semble que la différence entre "Qasr al Banat" et "Qusûr al Banat" est simplement que, dans la deuxième formule, le premier mot est au pluriel.
Pour la question 2, "Banat" (بَنَات) est le pluriel de "bint", que signifie "fille".
Cet article de Wikipédia en allemand traduit "Qasr al Banat" comme "Mädchenschloss", et en anglais c'est traduit ici comme "Castle of the Ladies" et ici comme "Palace of the Maidens".
Concernant la transcription avec "q" ou "k", peut-être c'est juste une question de translittération. Mais la lettre utilisée en arabe est ق, qui est normalement translittéré comme "q".
Nous ne savons pas pourquoi la version libyenne n'a pas d'article défini. Peut-être une particularité de l'arabe libyen?

Attendons pour la confirmation.

Merci.

*

Autre question, qui porte cette fois-ci sur de l'arabe translittéré, à savoir :

Ṭarābulus : Al-idāraẗ al-ʿāmmaẗ al-āṯār wa-al-matāḥif wa-al-maḥfūẓāt al-tārīẖiyyat

Ca doit signifier quelque chose comme : "Tripoli, département des antiquités" ou "département pour la protection des antiquités" (mahfuz ?).

Merci derechef.

Bonjour,

En gros c'est ça effectivement, il me semble. Littéralement : "Tripoli, direction générale des antiquités, musées et archives (mahfuzat) historiques" mais j'ai l'impression qu'il y a plusieurs problèmes de syntaxe dans cette transcription.
Il me semble que athar devrait être précédé de la particule "li" et non pas du simple article. En plus les deux adjectifs 'ammat et tarikhiyyat devraient être au singulier puisqu'ils se rapportent à des noms féminins de choses (en arabe moderne en tout cas ; et je n'ai pas l'impression que ce soit de l'arabe coranique...).

Et je précise également que la différence qasr/qusûr apparaît dans l'orthographe arabe (qusûr se différencie de qasr par la lettre "waw"), ce n'est donc pas une simple question de translittération.

C'est de l'arabe "officiel" libyen des années 80 ; j'ignore quel était la politique linguistique officielle de qui-vous-savez. Certains hors-séries bilingues de la même revue donnent comme mention d'édition "Grande Jamahira arabe, libyenne, populaire et socialiste*, département des Antiquités, Assraya al Hamra - Tripoli.

(*cette débauche d'adjectif m'a toujours amusé ; c'est bien la seule chose que ce régime avait d'amusant, d'ailleurs).

Ce qui était censé traduire cela :

Bon... attendons un natif pour un avis définitif... mais je trouve la translittération quand même louche...

aymeric wrote:Et je précise également que la différence qasr/qusûr apparaît dans l'orthographe arabe (qusûr se différencie de qasr par la lettre "waw"), ce n'est donc pas une simple question de translittération.

Ici qusûr est le pluriel de qasr, non?

oui.

Bonjour
je tiens à signaler qu'en arabe on peut écrire des phrases sans articles,
on utilise l'article défini, mais l'article indéfini est presque inexistant en arabe
pour les phrases en question :
قصورالبنات = les palais des filles ( on remarque que l'article "les" est absent dans le mot "قصور")
قصر بنات = palais de filles ou le palais de filles (on remarque que les articles "de" et "le" sont absents dans la phrase arabe)
قصر البنات = palais des filles ou le palais des filles (on remarque que les articles "le" et "des" sont absents dans la phrase arabe)
Remarque : en arabe dialectal on supprime facilement les articles quand on prononce des mots en arabe officiel, surtout les noms des lieux.

aidememo wrote:Bonjour
je tiens à signaler qu'en arabe on peut écrire des phrases sans articles,
on utilise l'article défini, mais l'article indéfini est presque inexistant en arabe
pour les phrases en question :
قصورالبنات = les palais des filles ( on remarque que l'article "les" est absent dans le mot "قصور")
قصر بنات = palais de filles ou le palais de filles (on remarque que les articles "de" et "le" sont absents dans la phrase arabe)
قصر البنات = palais des filles ou le palais des filles (on remarque que les articles "le" et "des" sont absents dans la phrase arabe)

Merci pour cette précision.

Remarque : en arabe dialectal on supprime facilement les articles quand on prononce des mots en arabe officiel, surtout les noms des lieux.

Intéressant...

Est-ce que cela signifie qu'on utilise moins l'article en arabe dialectal ? Ou qu'au contraire on le note moins souvent en arabe littéral ? Est-ce qu'à l'origine, il est autre chose qu'un article, comme c'est le cas en grec, dans les langues germaniques et romanes (bref : en indo-européen en général) où il s'agit à l'origine d'un démonstratif, qui s'est ensuite affaibli...

Sisyphe wrote:
Intéressant...

Est-ce que cela signifie qu'on utilise moins l'article en arabe dialectal ? Ou qu'au contraire on le note moins souvent en arabe littéral ? Est-ce qu'à l'origine, il est autre chose qu'un article, comme c'est le cas en grec, dans les langues germaniques et romanes (bref : en indo-européen en général) où il s'agit à l'origine d'un démonstratif, qui s'est ensuite affaibli...

En principe l'arabe dialectal est une langue parlée et non écrite, donc pas de règles d'orthographe ni de grammaire,
les articles utilisés en arabe sont écrits mais ne sont pas prononcés en arabe dialectal, surtout par des analphabètes ou des illettrés.
par exemple pour dire correctement "Alqasr= القصر"
on dit "lqasr= لقصر" (on supprime la moitié de l'article)
ou tout simplement "qasr=قصر" (on supprime tout l'article)

aidememo wrote:
En principe l'arabe dialectal est une langue parlée et non écrite, donc pas de règles d'orthographe ni de grammaire,
les articles utilisés en arabe sont écrits mais ne sont pas prononcés en arabe dialectal, surtout par des analphabètes ou des illettrés.
par exemple pour dire correctement "Alqasr= القصر"
on dit "lqasr= لقصر" (on supprime la moitié de l'article)
ou tout simplement "qasr=قصر" (on supprime tout l'article)

Bonjour,

A quel dialecte vous référez-vous ici ?

Merci

aymeric wrote:
A quel dialecte vous référez-vous ici ?

Merci

Je parle des dialectes les plus proches de l'arabe littéral

aidememo wrote:

aymeric wrote:
A quel dialecte vous référez-vous ici ?

Merci

Je parle des dialectes les plus proches de l'arabe littéral

Quels seraient ces dialectes, plus spécifiquement? Nous pensons que, si l'on pose cette question à deux locuteurs de dialectes différents, très probablement on obtient deux réponses différentes.