Page 1 of 4

Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 07 Jan 2014 15:46
by Kpok
Bonjour à tous, et à tous :

:D MEILLEURS VOEUX 2014 !!!! :D

Il y a une chanson qui m'enquiquine en ce moment :
Mon fils est revenu de l'école avec une chanson de Carmen Campagne (une chanteuse pour enfants canadienne), qui commence comme ça :

Sur la ferme de grand-père, sont de nombreux animaux
Chacun parle à sa manière, on ne comprend pas un mot.

elle est mignonne, mais ce "SUR la ferme" et "sont de nombreux animaux" me paraissent un peu étrange. J'en ai fait part à la maitresse, elle me dit que c'est tout à fait français selon elle, puisque dans ses connaissances, des agriculteurs disent bien, ils travailent "sur" la ferme. C'est en Bretagne, je précise.
Perso, je pense qu'il s'agit d'un abus de language venant dans le cas de la chanson d'une dérive de la langue (le canadien diffère quelque peu du français trad, ça ok) et ça ne gêne personne en bretagne car en breton, justement, on dit bien "sur" la ferme, et non à la ferme. Du coup, ils ont gardé cette façon de dire, comme pour "envoyer", qui est utilisé à la place d' "apporter" en main propres (eh oui, quand on arrive, il faut un certain temps avant de tout comprendre...).
Donc, ai-je raison, ai-je tort? Et si j'ai raison, comment l'expliquer à mon fils (il y a une règle ou quelque chose sur lequel m'appuyer??)

Désolé, c'est long, mais ça m'enquiquine cette histoire!!!! Ca m'énerve, même en fait.

Merci beaucoup :o)

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 07 Jan 2014 19:42
by Maïwenn
Je n'ai pas bien compris, c'est une chanson bretonne chantée par une Québécoise enseignée à des petits Bretons ?

Effectivement en breton on dit "sur la ferme" (war an atant, ou autre mot pour dire "ferme"). Mais chez moi, où on parle le français de Basse Bretagne (cf plus bas), on dit bien "à la ferme" en français. Mais si la chanson est ancienne elle a peut-être été composée par une personne ne maîtrisant pas bien la langue de Molière.

Par contre je confirme l'utilisation d'envoyer, qui remplace allègrement apporter, emporter, amener, emmener. Et c'est tellement compliqué en français pour certains Bretons que je connais plein de monde qui dit "amener un mail/un SMS" !

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 07 Jan 2014 19:53
by miju
Dans les monts du Lyonnais, j'ai aussi entendu "sur la ferme".

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 07 Jan 2014 22:30
by svernoux
Jamais entendu "sur la ferme". Ca rappelle l'abus de langage actuel consistant à dire "sur Paris", mais la chanson étant canadienne, je crois qu'en vérité la cause est toute autre : c'est tout bêtement un anglicisme (on the farm*), comme les Canadiens en sont envahis.

*accessoirement auf dem Bauernhof en allemand

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 07 Jan 2014 23:12
by Andergassen
L'anglais est une langue germanique, hein, après tout...

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 08 Jan 2014 10:32
by Andr
Vous oubliez le deuxième élément mis en question, "sont des animaux" pour "il y a des animaux". Je ne sais pas si c'est un québécisme ou pas, de toutes façons c'est une faute du point de vue du français standard. Au cours de ma carrière de prof de français, je l'ai corrigée au moins un million de fois, car en roumain o utilise le verbe "sunt" dans cette construction.

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 08 Jan 2014 11:44
by Andergassen
Comme en italien d'ailleurs ("ci sono" pour "il y a").

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 08 Jan 2014 22:29
by svernoux
Tu as raison, Andr. Il y a là deux aspects : l'inversion verbe-sujet, un peu inhabituelle mais possible en poésie ; mais même inversée, la construction est fautive comme tu le soulignes.

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 09 Jan 2014 00:15
by ElieDeLeuze
Tout est faux dans ta phrase.

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 09 Jan 2014 00:25
by Sisyphe
Andr wrote:Vous oubliez le deuxième élément mis en question, "sont des animaux" pour "il y a des animaux". Je ne sais pas si c'est un québécisme ou pas, de toutes façons c'est une faute du point de vue du français standard. Au cours de ma carrière de prof de français, je l'ai corrigée au moins un million de fois, car en roumain o utilise le verbe "sunt" dans cette construction.
En effet, mais ce genre de formules ("Sont... L'est..." en début de phrase) est attesté en ancien français, et dans différents parlers populaires (j'en ai le vague souvenir dans une vieille chanson enfantine, mais je ne parviens pas à remettre la main dessus). Québécisme ou influence de l'anglais ou régionalisme métropolitain ou tout autre adstrat (comme l'allemand)... Toutes ces explications ne sont pas contradictoires.

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 09 Jan 2014 00:26
by Sisyphe
Andr wrote:Vous oubliez le deuxième élément mis en question, "sont des animaux" pour "il y a des animaux". Je ne sais pas si c'est un québécisme ou pas, de toutes façons c'est une faute du point de vue du français standard. Au cours de ma carrière de prof de français, je l'ai corrigée au moins un million de fois, car en roumain o utilise le verbe "sunt" dans cette construction.

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 09 Jan 2014 10:40
by Roland
Je pense aussi qu'il y a là un calque grammatical (traduction de la chanson Down on Grandpa's farm) dont le français québécois est farci. Mais, pour ce qui est du verbe être, il passe assez bien dans ce cas puisqu'il correspond à une tournure ancienne qui subsiste dans les contes et chansons populaires, comme le signale Sisyphe. A commencer par le "Il était une fois...".

Quelques exemples dans les chansons :
http://www.ballinagree.freeservers.com/chansons.html

Il était un avocat,
Tour, tour, tourlarirette...

Il était une bergère,
Et ron, et ron...

Il était un petit navire...

Il était une dame Tartine..

Il est quelqu'un sur Terre...

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 09 Jan 2014 10:52
by Sisyphe
:) On peut penser aussi aux Filles de la Rochelle, qui serait très incorrecte du point de vue de la syntaxe normée moderne.

Sont les (var. : des) filles de la Rochelle
Qu'ont armé un bâtiment...


L'élision qu' = qui serait aussi incorrecte aujourd'hui, alors qu'elle l'était dans la meilleure littérature jusqu'en moyen français.

L'origine même de la chanson (La Rochelle) nous ramène du reste aux terres d'origine des colons du Québec.

Bref : anglicisme, oui, mais sur un terreau fertile.

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 09 Jan 2014 15:31
by Kpok
Ah, super, des réponses!!!! J'adore!
Maïwenn wrote:Je n'ai pas bien compris, c'est une chanson bretonne chantée par une Québécoise enseignée à des petits Bretons ?

Effectivement en breton on dit "sur la ferme" (war an atant, ou autre mot pour dire "ferme"). Mais chez moi, où on parle le français de Basse Bretagne (cf plus bas), on dit bien "à la ferme" en français. Mais si la chanson est ancienne elle a peut-être été composée par une personne ne maîtrisant pas bien la langue de Molière.

Par contre je confirme l'utilisation d'envoyer, qui remplace allègrement apporter, emporter, amener, emmener. Et c'est tellement compliqué en français pour certains Bretons que je connais plein de monde qui dit "amener un mail/un SMS" !
Alors, la chanson est chantée par une canadienne, ensuite, si elle est de Québec ou d'ailleurs, là, aucune idée. Apparemment, elle en est l'auteur également. Et oui, elle est enseignée dans une école maternelle près de Carhaix, en centre Bretagne.

Oui, je savais qu'en breton on retrouve cette expression, au sens de "sur l'exploitation", mais comme tu le soulignes, même pas partout en Bretagne, je ne saurais dire les limites, en tout cas, entre Brest, Crozon et Carhaix, ils le disent...Aïe.
Rhôôô, punaise, amener un sms??? Là, au secours, mais bon, passons.
svernoux wrote:Jamais entendu "sur la ferme". Ca rappelle l'abus de langage actuel consistant à dire "sur Paris", mais la chanson étant canadienne, je crois qu'en vérité la cause est toute autre : c'est tout bêtement un anglicisme (on the farm*), comme les Canadiens en sont envahis.
Oui, je suis d'accord, ça y ressemble beaucoup.
Andergassen wrote:Vous oubliez le deuxième élément mis en question, "sont des animaux" pour "il y a des animaux". Je ne sais pas si c'est un québécisme ou pas, de toutes façons c'est une faute du point de vue du français standard. Au cours de ma carrière de prof de français, je l'ai corrigée au moins un million de fois, car en roumain o utilise le verbe "sunt" dans cette construction.
Oui, ça m'embête cette histoire, mais donc, c'est sûr, je ne suis pas folle, c'est bien inexact?? (parce que la maîtresse de mon fils (et oui, de l'éducation nationale :( ) m'a regardé comme si je sortais d'un asile de fous...Trèèès agréable.) Tiens, la maîtresse m'a même sorti : "c'est n'importe quoi, et d'ailleurs, il n'y a pas 1 français, mais DES français!" Ah, donc des grammaires différentes, des orthographes, des syntaxes différentes selon les régions??? :-o Mince, j'ai vraiment tout manqué.
Roland wrote:Je pense aussi qu'il y a là un calque grammatical (traduction de la chanson Down on Grandpa's farm) dont le français québécois est farci. Mais, pour ce qui est du verbe être, il passe assez bien dans ce cas puisqu'il correspond à une tournure ancienne qui subsiste dans les contes et chansons populaires, comme le signale Sisyphe. A commencer par le "Il était une fois...".
Pour le calque, peut-être, c'est vrai que je ne connais pas du tout. Je suis d'accord pour le "il était une fois", je ne sais pas s'il était déjà correct à la base, mais par l'usage, il l'est devenu au fil des siècles, oui, clairement. Mais alors, pourquoi cette tournure gêne-t-elle tellement?? c'est tout de même très étrange à l'oreille "Sont de nombreux animaux". J'ai envie de demander "sont quoi"?? Alors que "il était une fois", le sens y est plus clair : une fois est arrivée cette chose. Ou alors c'est moi?? Je ne sais plus trop, là.
Roland wrote:Sont les (var. : des) filles de la Rochelle
Qu'ont armé un bâtiment...

L'élision qu' = qui serait aussi incorrecte aujourd'hui, alors qu'elle l'était dans la meilleure littérature jusqu'en moyen français.
Pour le coup, l'élision ne me pose pas de problème, la structure est tout de même respectée et ne sonne pas faux pour autant, on à juste "raccourci" un peu, de "qui ont", on est passé à "qu'ont", ça, je trouve, ne gêne en rien...

Rhâ, c'est terrible cette histoire. Je fini par ne plus supporter même le personnage. :evil:

Re: Chanson "Sur la ferme de grand-père"...Erreurs??

Posted: 09 Jan 2014 15:41
by Maïwenn
Kpok wrote:
Oui, je savais qu'en breton on retrouve cette expression, au sens de "sur l'exploitation", mais comme tu le soulignes, même pas partout en Bretagne, je ne saurais dire les limites, en tout cas, entre Brest, Crozon et Carhaix, ils le disent...Aïe.
Mes racines sont justement dans le Centre-Finistère, pas très loin de Carhaix. Mes parents disent par exemple "ils sont 3 à vivre sur la ferme", mais par contre pour localiser quelqu'un, c'est "à la ferme". Quand j'en aurai l'occasion je ferai le test avec d'autres personnes de ma famille qui sont restées plus proches de la terre.

Ca me fait sourire que ces tournures te perturbent autant. Dans les chansons traditionnelles il y a plein de tournures bizarres pour nos oreilles du XIXe siècle, je n'y fais même plus attention, je chante :D

Ma chère maman je vous écris
Que nous sommes entrés dans Paris
Que je sommes déjà Caporal
Et serons bientôt Général

A la bataille, je combattions
Les ennemis de la nation
Et tous ceux qui se présentions
A grand coups de sabres les émondions