Svernoux wrote:Ah mais au fait, je vois en relisant : tu voulais peut-être parler de la présidente de Lettonie ?
Oui. Mme Vaira Vike-Freiberga est présidente depuis 1999 si j'en crois Le Monde. Je me souviens d'un reportage à la télé qui célébrait cette personne, qui entre autres qualités est francophone.
Pour l'estonien, tu soulèves un sujet qui m'intrigue avec cette histoire de nom allemand : j'ai entendu dire que l'Estonie avait à voir avec l'Allemagne (par exemple, les Russes considèrent que les Estoniens, ce sont des Allemands). Je pense qu'il y a eu beaucoup d'émigrés allemands en Estonie, mais je me demande si cela a eu une influence sur la langue...
Eh bien, si j'en crois l'atlas des peuples d'Europe centrale, Paris 1991 p.55 et suivantes (je suis chez ma mère, j'ai pas
mes bouquins mais j'ai les siens
), l'Estonie doit sa création aux chevaliers porte-glaives, c'est à dire Teutoniques, ce qui a maintenu une aristocratie terrienne de souche allemande. De sucroît, l'introduction du luthérianisme a assis la domination de la culture allemande. Je lis ainsi que l'université de Dorpat, fondée en 1632, dispensait ses cours en allemand.
Enfin, la fameuse bataille d'Alexandre Nevski contre les chevaliers teutoniques sur le lac gelé qui se fendille et engloutit les méchants à la fin sur une musique de Prokofiev
(les fans d'Eisenstein de comprendront
), c'était en sur le lac Peipous en Estonie. Ce que j'ignorais. On en apprend tous les jours.
Donc, me paraît logique que les Russes aient tenu la Narva et le lacs de Peipous et de Pskov pour la frontière avec les "Allemands". Et quelque chose me dit que c'est pas précisément laudatif.
Pwyll wrote: Pour l'italo-celtique, je me suis souvent demandé pourquoi on regroupait langues italiques et langues celtiques. C'est vrai que ce qu'on connaît du gaulois (surtout en ce qui concerne la morphologie) ressemble vaguement au latin, mais pr le vocabulaire et la syntaxe, je crois qu'on n'est pas plus proche du latin que du germanique, finalement
.
On ne regroupe plus, c'est officiel. Du moins du côté des italistes.
En fait le rapprochement se faisait sur la base de faits phonétiques. Comme souvent dans le cas des grandes "certitudes" indo-européennes : on s'appuie sur la phonétique car c'est (croit-on à tort) ce qui est le plus facile à connaître ("il n'y a cas" lire). Il me semble que certains faits concernant les sifflantes et les labio-vélaires sont en effet assez semblables, et constituent des isoglosses propres . Mais j'ai pas mes livres avec moi...
... De toute façon il me semble que tout cela (le rapprochement et sa contestation) est très bien expliqué dans La Langue Gauloise de P.Y. Lambert que tu connais mieux que moi (le livre et l'homme).
Et je parle même pas de la ressemblance entre les langues italiques modernes et les langues celtiques modernes: elles n'ont absolument aucun rapport...
Euh... Qu'est-ce que tu appelle langues italiques modernes ? Les dialectes italiens ?
Parce qu'en théorie, quand on dit "langues italiques", c'est stricto sensu les langues parlées en Italie et apparentées au latin durant la pré- ou la proto-histoire, mais qui ont été "mangées" quasiment totalement par le latin : falisque, osque, ombrien, messapien, vénète, sicule, etc. Quelques mots ont été intégré dans le latin (ex. "popina" = auberge, qui correspond au "vrai" latin "coquina" = cuisine), mais pour le reste elles ont disparues au Ier siècle avant JC.
Que les dialectes italiens, issus du latin, n'aient rien à voir avec les langues celtiques, c'est plutôt normal.
Olivier wrote: moi j'y croyais surtout parce que j'avais entendu parler d'indications comme quoi à la conquête romaine de la Gaule l'intercompréhension était assez facile (comme par exemple aujourd'hui entre l'italien et le français)
Euh... Où ça ? Pour le peu que je sais du gaulois et le beaucoup du latin, je trouve pas que ça se ressemble plus que du latin au grec (dont la ressemblance frappait déjà les anciens, mais pas au point qu'ils se comprissent). En inversant les peu et les beaucoup, Pwyll dirait (et a dit) la même chose.
Quand aux cas d'intercompréhension, je n'ai jamais rien lu de tel (si tu retrouves la référence, fais-moi signe, ça m'intéresse). Mais peut-être était-ce tout simplement parce que les Gaulois parlaient eux-mêmes latin : ça été très vite le cas en Gaule cisalpine (Milan fut une ville gauloise), puis en Gaule narbonnaise (tout le grand sud). Et donc logiquement sur les frontières. Il me paraît probable que les élites gauloises parlassent au moins un mauvais latin - éventuellement facilité par quelques ressemblances (du type rix = rex) - avant que la Gaule ne fût proprement envahie. Un peu comme nous parlons tous un mauvais anglais mâtiné de mots français.
)
Vous aurez tous corrigé cette monstrueuse faute !!!!!!