noms propres en letton

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 19 Jun 2004 21:09

je regardais tout à l'heure le match de l'euro2004 entre l'allemagne et la lettonie, et ce cher charles biétry faisait remarquer que tous les noms des lettons, qui ressemblaient aux noms russes, avaient la particularité d'avoir un s à la fin (de même que les prénoms).
il évoquait une déclinaison particulière aux noms propres en letton.

qqun peut confirmer ou infirmer cette info? à quoi ca correspond?
je ne suis pas linguiste, je précise. juste curieux.

merci

svernoux · Post by **svernoux** » 19 Jun 2004 21:19

Je ne connais rien au letton, mais ce que je sais, c'est que le letton est une langue balte et le russe une langue slave, qui n'ont donc rien à voir entre elles. Si les noms ressemblent au russe, c'est probablement que les joueurs en question sont d'origine russe et que leur nom est "lettonisé" avec le "s" par exemple. Mais je ne peux pas te dire à quoi correspond ce "s"...

didine · Post by **didine** » 19 Jun 2004 21:40

Svernoux a raison. Le s est la marque du masculin, tous les noms propres et communs masculins du letton se terminent par un s.

Olivier · Post by **Olivier** » 19 Jun 2004 22:01

svernoux wrote:le letton est une langue balte et le russe une langue slave, qui n'ont donc rien à voir entre elles

elles ont quand même un peu plus à voir entre elles qu'avec les autres langues indo-européennes puisqu'il y a un groupe indo-européen balto-slave, comme il y a un groupe italo-celtique ou indo-iranien: dans l'Antiquité il devait encore y avoir une continuité linguistique
-- Olivier

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 19 Jun 2004 23:27

didine wrote:Svernoux a raison. Le s est la marque du masculin, tous les noms propres et communs masculins du letton se terminent par un s.

et le s se prononce?
j'entendais à la télé que ca concernait que les noms propres et que le s ne se prononçait pas

didine · Post by **didine** » 19 Jun 2004 23:38

Le s se prononce. Ca concerne aussi les noms communs (un ami letton me l'a confirmé). Les vitrines de magasin sont assez amusantes à Riga, la plupart des mots se terminent par un s.

Sisyphe pas connecté · Post by **Sisyphe pas connecté** » 20 Jun 2004 17:56

Olivier wrote:
svernoux wrote:le letton est une langue balte et le russe une langue slave, qui n'ont donc rien à voir entre elles

elles ont quand même un peu plus à voir entre elles qu'avec les autres langues indo-européennes puisqu'il y a un groupe indo-européen balto-slave, comme il y a un groupe italo-celtique ou indo-iranien: dans l'Antiquité il devait encore y avoir une continuité linguistique |/quote]

Autant que je sache, l'hypothèse du groupe "italo-celtique" est aujourd'hui totalement abandonnée ; mêmes les ouvrages "usuels", qui pourtant vieillissent, n'en parlent plus, sauf pour la contredire...

C'est du moins ce qu'on dit chez les italistes que je connais bien. Peut-être que les celtisants ne sont pas d'accord - c'est souvent le cas..

Pwyll, un avis ?

L'hypothèse balto-slave "résiste" mieux, même si d'aucuns la remettent aussi en cause, mais moins en profondeur. Mais là je n'y connais pas grand-chose. Disons que l'image des embranchements successifs n'est peut-être pas suffisante.

Je précise - c'était peut-être ce que voulait dire Svernoux - que l'estonien (non le letton), langue d'un pays balte n'est elle pas du groupe baltique, mais d'un groupe finno-ougriens.

Enfin il me semble que ce phénomène touche aussi les femmes puisque leur présidente s'appelle Mme Freiberga (ce qui est clairement un nom allemand + une désinence).

Rónán · Post by **Rónán** » 20 Jun 2004 19:02

Pour l'italo-celtique, je me suis souvent demandé pourquoi on regroupait langues italiques et langues celtiques. C'est vrai que ce qu'on connaît du gaulois (surtout en ce qui concerne la morphologie) ressemble vaguement au latin, mais pr le vocabulaire et la syntaxe, je crois qu'on n'est pas plus proche du latin que du germanique, finalement. Et je parle même pas de la ressemblance entre les langues italiques modernes et les langues celtiques modernes: elles n'ont absolument aucun rapport...

svernoux · Post by **svernoux** » 20 Jun 2004 19:15

Sisyphe pas connecté wrote:
Je précise - c'était peut-être ce que voulait dire Svernoux - que l'estonien (non le letton), langue d'un pays balte n'est elle pas du groupe baltique, mais d'un groupe finno-ougriens.

Enfin il me semble que ce phénomène touche aussi les femmes puisque leur présidente s'appelle Mme Freiberga (ce qui est clairement un nom allemand + une désinence).

Ce n'est pas ce que je voulais dire, Sisyphe, mais c'est vrai quand même

Pour l'estonien, tu soulèves un sujet qui m'intrigue avec cette histoire de nom allemand : j'ai entendu dire que l'Estonie avait à voir avec l'Allemagne (par exemple, les Russes considèrent que les Estoniens, ce sont des Allemands). Je pense qu'il y a eu beaucoup d'émigrés allemands en Estonie, mais je me demande si cela a eu une influence sur la langue...

Ah mais au fait, je vois en relisant : tu voulais peut-être parler de la présidente de Lettonie ?
(shame on me pour mon ignorance

)

Olivier · Post by **Olivier** » 20 Jun 2004 21:02

Pwyll wrote:C'est vrai que ce qu'on connaît du gaulois (surtout en ce qui concerne la morphologie) ressemble vaguement au latin, mais pr le vocabulaire et la syntaxe, je crois qu'on n'est pas plus proche du latin que du germanique, finalement.

ah bon? moi j'y croyais surtout parce que j'avais entendu parler d'indications comme quoi à la conquête romaine de la Gaule l'intercompréhension était assez facile (comme par exemple aujourd'hui entre l'italien et le français)
-- Olivier

Sisyphe tjrs pas connecté · Post by **Sisyphe tjrs pas connecté** » 20 Jun 2004 22:23

Svernoux wrote:Ah mais au fait, je vois en relisant : tu voulais peut-être parler de la présidente de Lettonie ?

Oui. Mme Vaira Vike-Freiberga est présidente depuis 1999 si j'en crois Le Monde. Je me souviens d'un reportage à la télé qui célébrait cette personne, qui entre autres qualités est francophone.

Pour l'estonien, tu soulèves un sujet qui m'intrigue avec cette histoire de nom allemand : j'ai entendu dire que l'Estonie avait à voir avec l'Allemagne (par exemple, les Russes considèrent que les Estoniens, ce sont des Allemands). Je pense qu'il y a eu beaucoup d'émigrés allemands en Estonie, mais je me demande si cela a eu une influence sur la langue...

Eh bien, si j'en crois l'atlas des peuples d'Europe centrale, Paris 1991 p.55 et suivantes (je suis chez ma mère, j'ai pas mes bouquins mais j'ai les siens

), l'Estonie doit sa création aux chevaliers porte-glaives, c'est à dire Teutoniques, ce qui a maintenu une aristocratie terrienne de souche allemande. De sucroît, l'introduction du luthérianisme a assis la domination de la culture allemande. Je lis ainsi que l'université de Dorpat, fondée en 1632, dispensait ses cours en allemand.

Enfin, la fameuse bataille d'Alexandre Nevski contre les chevaliers teutoniques sur le lac gelé qui se fendille et engloutit les méchants à la fin sur une musique de Prokofiev

(les fans d'Eisenstein de comprendront

), c'était en sur le lac Peipous en Estonie. Ce que j'ignorais. On en apprend tous les jours.

Donc, me paraît logique que les Russes aient tenu la Narva et le lacs de Peipous et de Pskov pour la frontière avec les "Allemands". Et quelque chose me dit que c'est pas précisément laudatif.

Pwyll wrote: Pour l'italo-celtique, je me suis souvent demandé pourquoi on regroupait langues italiques et langues celtiques. C'est vrai que ce qu'on connaît du gaulois (surtout en ce qui concerne la morphologie) ressemble vaguement au latin, mais pr le vocabulaire et la syntaxe, je crois qu'on n'est pas plus proche du latin que du germanique, finalement

.

On ne regroupe plus, c'est officiel. Du moins du côté des italistes.
En fait le rapprochement se faisait sur la base de faits phonétiques. Comme souvent dans le cas des grandes "certitudes" indo-européennes : on s'appuie sur la phonétique car c'est (croit-on à tort) ce qui est le plus facile à connaître ("il n'y a cas" lire). Il me semble que certains faits concernant les sifflantes et les labio-vélaires sont en effet assez semblables, et constituent des isoglosses propres . Mais j'ai pas mes livres avec moi...
... De toute façon il me semble que tout cela (le rapprochement et sa contestation) est très bien expliqué dans La Langue Gauloise de P.Y. Lambert que tu connais mieux que moi (le livre et l'homme).

Et je parle même pas de la ressemblance entre les langues italiques modernes et les langues celtiques modernes: elles n'ont absolument aucun rapport...

Euh... Qu'est-ce que tu appelle langues italiques modernes ? Les dialectes italiens ?
Parce qu'en théorie, quand on dit "langues italiques", c'est stricto sensu les langues parlées en Italie et apparentées au latin durant la pré- ou la proto-histoire, mais qui ont été "mangées" quasiment totalement par le latin : falisque, osque, ombrien, messapien, vénète, sicule, etc. Quelques mots ont été intégré dans le latin (ex. "popina" = auberge, qui correspond au "vrai" latin "coquina" = cuisine), mais pour le reste elles ont disparues au Ier siècle avant JC.
Que les dialectes italiens, issus du latin, n'aient rien à voir avec les langues celtiques, c'est plutôt normal.

Olivier wrote: moi j'y croyais surtout parce que j'avais entendu parler d'indications comme quoi à la conquête romaine de la Gaule l'intercompréhension était assez facile (comme par exemple aujourd'hui entre l'italien et le français)

Euh... Où ça ? Pour le peu que je sais du gaulois et le beaucoup du latin, je trouve pas que ça se ressemble plus que du latin au grec (dont la ressemblance frappait déjà les anciens, mais pas au point qu'ils se comprissent). En inversant les peu et les beaucoup, Pwyll dirait (et a dit) la même chose.
Quand aux cas d'intercompréhension, je n'ai jamais rien lu de tel (si tu retrouves la référence, fais-moi signe, ça m'intéresse). Mais peut-être était-ce tout simplement parce que les Gaulois parlaient eux-mêmes latin : ça été très vite le cas en Gaule cisalpine (Milan fut une ville gauloise), puis en Gaule narbonnaise (tout le grand sud). Et donc logiquement sur les frontières. Il me paraît probable que les élites gauloises parlassent au moins un mauvais latin - éventuellement facilité par quelques ressemblances (du type rix = rex) - avant que la Gaule ne fût proprement envahie. Un peu comme nous parlons tous un mauvais anglais mâtiné de mots français.

Guest · Post by **Guest** » 20 Jun 2004 22:28

elles ont disparues

Vous aurez tous corrigé cette monstrueuse faute !!!!!!

(en fait j'ai remanié une phrase précédemment construite avec "être")

Sisyphe (qui ferait bien de se connecter mais qui n'est plus sûr de son MDP)

svernoux · Post by **svernoux** » 21 Jun 2004 09:17

Sisyphe tjrs pas connecté wrote:Donc, me paraît logique que les Russes aient tenu la Narva et le lacs de Peipous et de Pskov pour la frontière avec les "Allemands". Et quelque chose me dit que c'est pas précisément laudatif.

Merci Sisyphe pour toutes ces infos (quelle culture !)

Si tu voulais dire que le terme "Allemands" n'était pas laudatif, je confirme : ça n'est jamais laudatif dans la bouche des Russes.