LokaNova et Freelang

une petite question:
un certain dictionnaire québécois donne la forme
le copain à mon frère
comme un québécisme....
Il me semble pourtant que c'est une forme qui existe aussi en France dans le langage familier
Qu'en pensez-vous?
(j'avais déjà discuté avec des collègues de la forme "la fille que je sors avec" qui est aussi courante dans le langage des ados français, forme "fautive" et familière et n'a rien de québécoise selon moi)

et pour les Québécois du site:
pour vous "j'ai diné à bonne heure ce midi" ça sonne bien?

le complément de nom avec "à" ne date pas d'hier, déjà dans le texte traditionnel de La tête à Mathieu
-- Olivier

merci

Oui, je pense comme toi ann que c'est juste une incorrection qu'on trouve partout en France...

ann wrote:une petite question:
un certain dictionnaire québécois donne la forme
le copain à mon frère
comme un québécisme....
Il me semble pourtant que c'est une forme qui existe aussi en France dans le langage familier
Qu'en pensez-vous?

Les formes "à" ou "de" pour exprimer la "possession" était utilisée indifféremment en ancien français. Mais depuis le XVIIème siècle, c'est "de" que l'on doit utiliser. (Sauf dans des expressions consacrées, "la bande à Bonnot", "un fils à papa"...).

La faute est de plus en plus courante en France, et d'ailleurs je pense l'avoir plus entendue en France qu'au Québec.

Mais c'est vrai que les Québécois ne font vraiment pas attention à la grammaire !

ann wrote:(j'avais déjà discuté avec des collègues de la forme "la fille que je sors avec" qui est aussi courante dans le langage des ados français, forme "fautive" et familière et n'a rien de québécoise selon moi)

Forme fausse mais à mon avis beaucoup plus fréquente au Québec, puisqu'il s'agit d'expressions calquées sur l'anglais (the girl I'm going out with).

ann wrote:et pour les Québécois du site:
pour vous "j'ai diné à bonne heure ce midi" ça sonne bien?

J'su pô un Québécois lô, mais au Québec, déjeuner = petit déjeuner, dîner = déjeuner, souper = dîner. Pas toujours, mais très souvent en tout cas.

Pixel wrote:

ann wrote:et pour les Québécois du site:
pour vous "j'ai diné à bonne heure ce midi" ça sonne bien?

J'su pô un Québécois lô, mais au Québec, déjeuner = petit déjeuner, dîner = déjeuner, souper = dîner. Pas toujours, mais très souvent en tout cas.

En fait c'était le "à bonne heure" qui m'intéressait!!!

Pixel wrote:

ann wrote:(j'avais déjà discuté avec des collègues de la forme "la fille que je sors avec" qui est aussi courante dans le langage des ados français, forme "fautive" et familière et n'a rien de québécoise selon moi)

Forme fausse mais à mon avis beaucoup plus fréquente au Québec, puisqu'il s'agit d'expressions calquées sur l'anglais (the girl I'm going out with).

en France aussi comme style argotique ça pourrait être calqué sur l'arabe je crois
-- Olivier

Je n'ai pas vraiment le temps de te faire un cours de diachronie sur l'expression du compl. du nom, mais :

1. Le génitif "s'abîme" phonétiquement pour une partie des déclinaisons assez vite en latin tardif/roman. Donc très tôt, le latin "cherche" des substituts, il en demeurera trois en ancien français :

a) l'usage du cas régime seul : "vos irez a la cort le roi". C'est ce qu'on trouve encore dans Hôtel-Dieu ou Bourg-la-Reine.

b) l'usage de "ab" (à), marquant l'origine.

c) l'usage de "de", marquant également l'origine (comme en anglais "of" remplaçant le génitif)

Les trois sont d'usage égal en AF (Ménard, Synt. de l'ancien français, §4), quoique "à" me paraisse plus naturel.

2. En moyen français, la tournure absolue s'archaïse, et se maintient surtout dans des cas de parenté : le fils Mathieu (précisément là où la tournure avec "à" reste la plus utilisée aujourd'hui, c'est curieux). Ailleurs, elle disparaît complètement au XIVe.

Ne demeurent que "à" et "de". "A" reste tout à fait vivant au XVIe (on le trouve chez Ronsard) mais s'archaïse brutalement au XVII, où il passe (ou plutôt : demeure) dans le langage populaire. Peut-être parce que "à" était déjà trop polysémique. Il me semble aussi que c'est à la même période, ou peut-être un peu plus tard (XVIII) que se fixe, à l'inverse, l'usage majoritaire de "à" après les verbes (commencer de/commencer à).

Cela étant, la survie "souterraine" de "à + cdn" me paraît assez forte. En fanc-comtois, du moins dans le Haut-Doubs, c'est quasiment la seule forme correcte devant un nom propre "la fille au Jean", même chez des gens plutôt jeunes, et même chez des gens plutôt cultivés.

j'avais déjà discuté avec des collègues de la forme "la fille que je sors avec" qui est aussi courante dans le langage des ados français

Jamais entendu dire ca en France. Comme il a été dit, y a de grandes chances pr que ca soit un calque de l´anglais.


Rónán

Rónán wrote:

j'avais déjà discuté avec des collègues de la forme "la fille que je sors avec" qui est aussi courante dans le langage des ados français

Jamais entendu dire ca en France.

Même pas "la fille que je sors avec elle"? Alors tu dois être entouré de gens trop bien éduqués
-- Olivier

Rónán wrote:

j'avais déjà discuté avec des collègues de la forme "la fille que je sors avec" qui est aussi courante dans le langage des ados français

Jamais entendu dire ca en France. Comme il a été dit, y a de grandes chances pr que ca soit un calque de l´anglais.


Rónán

Je ne crois pas que ce soit un calque de l'anglais. Ce genre de structures avec préposition à la fin est justement quelque chose de plutôt difficile à assimilier en anglais pour des francophones... Donc je trouverais étonnant que certains le calquent en français (de France du moins)...

Peut être pas avec "La fille que je sors avec elle", mais dans des phrases plus longues je me verrais bien faire ce genre de fautes là, de temps en temps en parlant vite, et pourtant je cause pas français si mal

Je pensais aux Québécois, qui eux ont l'habitude de calquer leurs phrases sur l'anglais, et c'est bien souvent qu'ils emploient des structures du style : "la fille que je sors avec" (je trouve en tout cas...)

Comme Ronan, je n'ai pas entendu beaucoup de Français l'utiliser... Moi, ça m'arrive par contre : je trouve ça marrant (mais c'est pour me calquer sur l'anglais...)

Pixel wrote:au Québec, déjeuner = petit déjeuner, dîner = déjeuner, souper = dîner. Pas toujours, mais très souvent en tout cas.

en lyonnais aussi !

svernoux wrote:

Pixel wrote:au Québec, déjeuner = petit déjeuner, dîner = déjeuner, souper = dîner. Pas toujours, mais très souvent en tout cas.

en lyonnais aussi !

vraiment? enfin un exemple merveilleux pour prouver que le Québécois ne mérite pas un dictionnaire à part mais qu'on doit faire un vrai dictionnaire du français pluriel en tenant compte de tous ses locuteurs et pas seulement des intellos parisiens...

C'est comme ça aussi en Belgique, et ça déborde sur le nord de la France apparemment, puisque c'est ce que dit une copine de Lille...