LokaNova et Freelang

Le mot "Russie" a la même racine dans un certain nombre de langues balto-fenniques : Venäjä en finnois, Venemaa en estonien, Veneäh en carélien, Vena en vepse et Venäi en votique.

Il semblerait que ce terme vienne du germanique ancien Weneđ ("Vénèdes"). J’ai essayé de trouver des informations sur les Vénèdes, mais je trouve des choses contradictoires. Certaines sources affirment que ce sont les Slaves, d’autres les Slovènes, d’autres encore les Sorabes. Quelqu’un aurait-il davantage d’informations ?

Merci d'avance!

De ce que je me souviens, les geographes anciens ont decrit par ce terme les Slaves et les Baltes. Et la mer baltique a ete appele "Golfe des Venedes".

Comme tu as dit qu'ils s'appelaient Weneđ en germanique, j'ai cherché Weneden en allemand. J'ai trouvé un seul truc, mais intéressant :
http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-aut ... menko.html

Tu as peut-être déjà connaissance de ce mouvement ("Nouvelle Chronologie") si tu as fait des recherches en russe ?
En tout cas, pour résumer, il s'agit d'un groupe de chercheurs qui réécrivent l'histoire en prétendant que tout ce qui a été fait avoir, c'est n'importe quoi.
Et si j'ai bien compris (car j'ai parcouru le texte vite fait), parmi leurs nombreuses théories controversées, on trouve la suivante :

- die Russen und die anderen slawischen Völker eroberten und besiedelten nicht nur die ganze Balkanische Halbinsel (dort waren schon früher in einigen Gebieten slawische Stämme ansässig) und fast das ganze heutige Deutschland, was gut bekannt aber falsch datiert ist, sondern auch Italien, wo die slawische Bevölkerung unter dem Namen der Etrusker (=T-Russen, vergl. mit P-Russen als Preußen) und Weneden (Begründer von Venedig) bekannt wurde; seit dem XIX. Jh. ist bekannt, daß der einzige Weg, die etruskischen Inschriften zu verstehen, die Annahme ist, daß ihre Sprache slawisch war,

Traduction :

- les Russes et les autres peuples slaves on conquis et occupé non seulement toute la péninsule balkanique (où se trouvaient déjà auparavant des tribus slaves dans certaines régions) et presque toute l'Allemagne actuelle, ce qui est reconnu mais mal daté, mais aussi l'Italie, où la population slave fut connue sous le nom d'Etrusques (=T-Russes, à comparer avec les P-Russes pour la Prusse) et de Vénèdes (fondateurs de Venise) ; il est reconnu depuis le XIXème siècle que le seul moyen de comprendre les inscriptions étrusques est de supposer qu'il s'agit d'une langue slave

Je ne sais pas si ça fait avancer ton schmilblick, mais bon...

Faudra que je cherche, mais je pense qu'en allemand moderne, ça a dû plutôt donner "Weneten" que "Weneden" => ça permettrait sans doute d'obtenir plus de résultats de recherche, mais j'ai pas le temps maintenant.
Pour le russe, je suppose que tu as déjà cherché en russe ?

svernoux wrote:Pour le russe, je suppose que tu as déjà cherché en russe ?

Oui. Merci pour ces infos en allemand!

J'attends avec curiosité l'avis de Sisyphe.
Je suis sûr qu'il vous dira que rien ne permet d'imaginer une origine slave aux étrusques.

Il semblerait en plus qu'il y ait une confusion générale sur certains sites entre Vénèdes, Vénètes et Véies... Je me demande en plus comment on peut mélanger deux peuples et une ville!

ça n'a sans doute rien à voir, mais les Vénètes sont aussi une tribu celtique qui est arrivée dans le sud de l'Armorique entre - 1 000 et - 500. Ils ont donné leur nom au nom breton de Vannes : Gwened.

Justement, j'ai vu des confusions entre Vénèdes et Vénètes!!!

Xavier[vp] wrote:J'attends avec curiosité l'avis de Sisyphe.
Je suis sûr qu'il vous dira que rien ne permet d'imaginer une origine slave aux étrusques.

Que feriez-vous sans moi

Justement, j'ai vu des confusions entre Vénèdes et Vénètes!!!

Logique, car "weneto" semble être un des mots signifiant "peuple" en indo-européens, à côté de "touto" dont nous avions parlé dans le sujet sur les noms de peuple, d'ailleurs récemment remonté.

Les venetii de César qui sont les ancêtres des Vannetais, la Vénètes de la Vénétie qui n'avaient pas encore inventé les gondoles de Venise, les Hénètes d'Hérodotes qui caracolaient dans la Turquie actuelle et les Weneds dont vous parlez ne sont pas forcément les mêmes personnes (attention à ce genre d'illusion ! Les Français et les Franconiens ont le même nom, mais ce ne sont pas les mêmes !), mais tirent simplement leur nom d'une même racine ; selon un schéma bien connu selon lesquels chaque peuple se revendique comme étant le[/] peuple (cf. Deutsch, ou "les hommes", inuit, etc.).

Je crois que Martinet en parle dans Des steppes aux Océans, j'ai aussi le souvenir d'un article plus poussé, mais je ne sais plus dans quelle revue.

die Russen und die anderen slawischen Völker eroberten und besiedelten nicht nur die ganze Balkanische Halbinsel (dort waren schon früher in einigen Gebieten slawische Stämme ansässig) und fast das ganze heutige Deutschland, was gut bekannt aber falsch datiert ist, sondern auch Italien, wo die slawische Bevölkerung unter dem Namen der Etrusker (=T-Russen, vergl. mit P-Russen als Preußen) und Weneden (Begründer von Venedig) bekannt wurde; seit dem XIX. Jh. ist bekannt, daß der einzige Weg, die etruskischen Inschriften zu verstehen, die Annahme ist, daß ihre Sprache slawisch war,

nom de d*** !

Eh bé, comme quoi que les délires racialistes pseudo-historicisants façon 19e ont de l'avenir devant eux.

Les "T-russes" et les "P-russes" ce serait presque drôle, si ça n'était pas aussi dangereux.

J'ai le souvenir d'un "érudit local" (mais surtout local) champenois ou je sais plus quoi du 19e qui prétendaient qu'en fait de Gaulois, seuls les Champenois avaient conquis l'Italie au 5e siècle a.C., la preuve: arrivés devant un grand fleuve, ils se seraient écrié "v'là l'pô" (voilà le pot = la difficulté), ce qui aurait donné son nom au Pô...

Je vais dire à mon prof de linguistique, qui est un des meilleurs jeunes étruscisants, que l'étrusque est slave, tiens....

Sisyphe wrote:mon prof de linguistique, qui est un des meilleurs jeunes étruscisants

et alors, c'est indo-européen ou bien lié à d'autres langues de l'Anatolie ou autre?
-- Olivier

Sisyphe wrote: nom de d*** !

Eh bé, comme quoi que les délires racialistes pseudo-historicisants façon 19e ont de l'avenir devant eux.

Ben justement, les types qui racontent ça seraient les successeurs de ceux qui ont commencé ce genre de théories au 18è et 19è siècles... Donc c'est aps nouveaux tout ça. Et là encore, c'est qu'un extrait, mais si tu as le temps, va lire le lien : c'est tout plein de perles. Ils affirment notamment que les datations historiques sont toutes mauvaises, et que donc le Moyen-Age n'aurait pas existé et l'Antiquité beaucoup éxagérée sur le plan chronologique...

Enfin bref, avec tout ça, on sait toujours pas qui sont les Vénèdes de Didine...

J'ai farfouillé un peu sur Internet, ça m'a l'air bien compliqué tout ça...

J'ai cherché en allemand avec Weneten, ça ne donne guère de résultats. Avec Veneten, un peu plus, mais rien de bien clair. Ca m'a amenée sur un forum macédonien où ça discutait des Veneten (ça semble leur tenir à cœur car ils les tiennent pour leurs ancêtres). Là, un type disait qu'on pouvait trouver facilement de la doc sur Internet en cherchant avec le mot "veneti" ou "венети". Ce que j'ai fait. Mais avec ça, j'ai trouvé surtout des infos (en serbe et autres !) sur un peuple italique (et pas slave) qui aurait occupé le nord de l'Italie. Alors j'ai essayé "венеты". Et finalement je tombe sur ça en russe :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%82%D1%8B
Je te le mentionne parce que je ne sais pas à partir de quels mots tu as cherché en russe, Didine.
Bon, ça confirme un peu tout ce qu'on a dit, mais ça ne nous avance pas tellement non plus.

Alors, finalement, il semble qu'en allemand, ce peuple s'appelle non pas Weneden, Weneten ou Veneten, mais Wenden ou Winden.
J'ai trouvé ça dans cet article :
http://www.junik.lv/~link/livonia/resea ... -w-r2.html

Венды - древний этноним с основой ven(e)d - является обозначением славян в целом или отдельных их частей или групп в немецком и прибалтийско-финнских языках: он применялся к славянам как к этническому целому, и это название было дано им извне и применялось только соседями - неславянами.

Ср. нем. Wenden, Winden, windish, Wendish, эст.Wene, Welane "русский", финск. Venaja -"русский язык", Venalainen - "русский", Vena - "Русь", Venaks - "по-русски" (13). Это же название у целого ряда авторов (как отмечают В.В.Иванов и В.Н.Топоров) в формах Venedi, Venadi, Veneti встречается в тех местах, где позже отмечены славяне*.

Во времена Юлия Цезаря (I в. до н.э.) существовали три группы племен с названием "венеты": венеты на полуострове Бретань в Галлии, венеты в долине реки По (Пад), балтийские венеты. Термин "венеты" в качестве топонимов встречаются по всей территории обитания иллирийцев (Vindobona, Vindonis, Vindo, Vindeni, Venet, современная Венеция и Винадио, Виторио - Венето, Колонья - Венето, Кастельфранко - Венето).

Et effectivement, on trouve alors nettement plus d'infos en allemand, par exemple :
http://de.wikipedia.org/wiki/Wenden
Où l'on apprend que les Wenden s'appellent aussi Elbslawen (faut suivre, hein !)
J'ai pas trop lu l'article, si tu pense qu'il y a des choses qui peuvent t'intéresser didine, je peux te traduire des passages, mais faudrait voir lesquels (quels aspects t'intéressent précisément).

Sinon, j'ai lu dans d'autres articles en russe que ces fameux венеты qui habitaient au sud de la Baltique n'étaient de toute façon aps des slaves à l'origine (là, j'ai pas compris : ils sont devenus slaves après ???). Enfin bon, une vraie kasha tout ça.

Est-ce que ça fait avancer ton schmilblick, ou rien de neuf ?

Voir du côté de Vineta, l'Atlantide de la mer Baltique. Cette ville se serait située à l'embouchure de l'Oder.

Je crois que le dossier peut etre resume comme ceci :

1. Il y a les Venethes, qui apparaissent au premier siecle de notre ere (si ma memoire est bonne, c'est Tacite qui en parle le premier), comme voisins des Romains sur la peninsule balkanique. On a trouve une parente culturelle (sur la base de l'archeologie) entre eux et des peuples plus anciens et situes plus au nord (du cote du Lac Ladoga) ; mais faute de sources, rien ne permet d'afirmer que ces peuples plus anciens s'appelaient deja Venethes. Donc, pour etre plus clair : toute evocation des Venetes, ou Wendes, ou Slaves, avant cette epoque a la meme valeur historique qu'un autocollant Nutella.

2. Les Wendes, quant a eux, apparaissent dans les sources au VIIe siecle de notre ere ; c'est d'abord un terme general pour designer les Slaves qui sont les voisins des peuples germaniques, plutot vers le nord (alors que "sclavus" designait tous les Slaves, "winidus" qui a donne "Wenden" ne designait que les groupes situes dans l'actuelle Allemagne de l'est, et Pologne, Republique tcheque, Slovaquie, Hongrie (donc pas les Slaves du sud, Slovenes, etc.). Ca s'emploie encore en Allemand - rarement-, de facon un peu pejorative, pour designer les Slaves, surtout ceux qui se trouvent a l'interieur de l'Allemagne (les Sorabes, quoi).

Les linguistes, comme le suggerait Sisyphe, considerent qu'il n'y a pas de rapport, en tout cas pas direct, entre ces deux noms. Mais faut-il faire confiance aux linguistes ?