Lituanien / Lithuanien

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 13 Feb 2005 22:29

Question d'Andrzej à la suite d'un autre topic :

lors, c'est le lituanien.
Merci à toutes et à tous de votre aide!!!

à propos, j'étais habitué à l'orthographe: lithuanien. J'ai donc verifié dans le Petit Robert. Les deux versions sont correctes. Mais, depuis toujours, alors au moins depuis 30 ans, ou est-ce récent ?

Andrzej · Post by **Andrzej** » 13 Feb 2005 23:16

Merci, Sisyphe!

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 13 Feb 2005 23:33

Sisyphe wrote:Question d'Andrzej à la suite d'un autre topic :

Avis à la population

Notre ami le roi Sisyphe est malade.

Il a laissé s'égarer ses doigts sur son pauvre clavier tourmenté, des doigts qui, dans leur peine, ont tapé, sans doute violemment, topic au lieu de sujet.

Notre roi Sisyphe anglicise la langue française.

Je vous remercie de signer une pétition pour le retour de Sisyphe, le vrai.
Celui qui considère la langue française comme son trésor, sa femme, à laquelle toute infidélité relève de l'impensable.

flamenco · Post by **flamenco** » 13 Feb 2005 23:55

Sisyphe reviens, Sisyphe reviens!
Sisyphe reviens parmi les tiens...
Quand il reviendra...

Flamy

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 14 Feb 2005 01:21

[quot€] Celui qui considère la langue française comme son trésor, sa femme, à laquelle toute infidélité relève de l'impensable. [/quote]

Une veille de St Valentin, en effet, c'est fâcheux (

cela étant mon opinion sur la fidélité est un tant soit peu plus complexe, mais c'est pas le problème).

En fait, "topic" ne me dérange guère puisqu'il se prononce de même en français et ne soulève aucune difficulté orthographique, et me dérangerait encore moins s'il on écrivait "topique", qui du reste existe dans la langue française, en linguistique (

signifiant précisément "ce dont on parle", il est vrai que c'est quand même un vague anglicisme, qui fait un peu double emploi avec "thème", par opposition à rhème/commentaire) mais et surtout en médecine.

OK - euh, je veux dire : d'accord. A partir de maintenant je n'écrirai plus que "sujet" ou "topique".

Content ?

*

Pour revenir au sujet (fidèle ou volage, je reste quand même modérateur) :

Personellement j'ai toujours tenu "lithuanien" pour un fâcheux anglicisme (!!!), en tout cas lorsque ce sont des mauvais journalistes qui écrivent en recopiant des cartes anglaises. ; mais après tout je crois qu'on écrivait ainsi sur les cartes du début du siècle (... en même temps c'est pas une référence, à l'époque on parlait des Serves et des Cravattes).

Il ne me semble pas qu'il y ait de 'h' à lituanien en lituanien.

Mais peut-être la faute en revient-elle aux Allemands : jusqu'au siècle dernier, on notait les occlusives aspirées dans cette langue (Thür, Roth, etc.). Je ne suis pas assez bon en phonologie allemand pour savoir s'il en faut un à "litauer" par nature, mais ce n'est pas impossible.

didine · Post by **didine** » 14 Feb 2005 10:46

Sisyphe et moi avons un point commun (on dit que les grands esprits se rencontrent, alors je dois en être un moi aussi, yes!!!

). J'ai moi aussi cru pendant longtemps que les personnes qui écrivaient "Lithuanie/lithuanien" étaient influencées par l'anglais "Lithuania/Lithuanian". Et puis, comme Sisyphe, je me suis ensuite rendue compte qu'il y a quelques siècles, on écrivait bien "Lithuanie" en français. Je n'apporte donc rien de nouveau au débat, à part le fait que je confirme que le nom de ce pays est "Lietuva" en lituanien, donc pas de h. J'ai passé quelques mois en Lituanie et j'y connais pas mal de gens, je vais essayer de me renseigner pour voir s'ils en savent plus sur le h...

I·ya·qdalahgayu· · Post by **I·ya·qdalahgayu·** » 14 Feb 2005 14:35

Ce sujet m'intéresse beaucoup! Je ne sais plus si j'avais fait traduire Lituanie dans toutes les langues... Y a-t-il une langue (à part l'anglais) qui traduirait la Lituanie avec un "h" dans le nom?

EDIT : viewtopic.php?t=4804&start=0

En Gallois : Lithiwania...

Apparemment, la "Lithuanie" avec le h ne date pas d'hier :

http://www.raraavis.krakow.pl/Mapy/Polska1764.jpg
Le nom se voit mal, je suis désolé, en fait, pour situer, il se trouve vers le milieu (plus vers le haut).

Andrzej · Post by **Andrzej** » 14 Feb 2005 14:45

I·ya·qdalahgayu· wrote:
Apparemment, la "Lithuanie" avec le h ne date pas d'hier :

http://www.raraavis.krakow.pl/Mapy/Polska1764.jpg
Le nom se voit mal, je suis désolé, en fait, pour situer, il se trouve vers le milieu (plus vers le haut).

Excellente idée que ce site. Je l'ai regardé et y trouvé une autre carte dont le titre est en latin: Regni Poloniae, Magnique Ducat. Lithuaniae Nova et exacta Tabula ad mentem Starovolcii descripta.

Ce "h" ne vient-il donc pas, par hasard, du latin?

I·ya·qdalahgayu· · Post by **I·ya·qdalahgayu·** » 14 Feb 2005 15:28

C'est bien possible... maintenant, il faudrait savoir pourquoi l'anglais serait le seul à avoir gardé (avec le gallois), le "h".

C'est même confirmé ici je pense, un livre en latin sur un site lituanien? :

http://www.dendrologia-lithuaniae.lt/

J'ai vu sur une transcription grecque de "Lituanie" un "th". Le latin avait-il pris ce nom aux grecs?

zcalin wrote:la Lituanie - η Λιθουανία [i lithouanía]

En grec ancien, la Lituanie se disait-elle de la même façon?

Cãlin · Post by **Cãlin** » 14 Feb 2005 15:55

I·ya·qdalahgayu· wrote:J'ai vu sur une transcription grecque de "Lituanie" un "th". Le latin avait-il pris ce nom aux grecs?

zcalin wrote:la Lituanie - η Λιθουανία [i lithouanía]
En grec ancien, la Lituanie se disait-elle de la même façon?

I wouldn't be so sure that the Ancient Greeks had ever heard of Lithuania...

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 14 Feb 2005 16:24

En Gallois : Lithiwania...

Le gallois n'a pas "gardé" de th, il en a un parce qu'en anglais il y en a un, c'est tout. Les anciens gallois ne connaissaient sans doute pas la Lituanie, donc le nom de ce pays est simplement un emprunt à l'anglais, mais en galloicisant (?) son orthographe. Lithiwania se prononce à peu près comme l'anglais Lithuania.

I·ya·qdalahgayu· · Post by **I·ya·qdalahgayu·** » 14 Feb 2005 17:20

zcalin wrote: I wouldn't be so sure that the Ancient Greeks had ever heard of Lithuania...

That's possible but if Latins known the Lithuanian region or empire... why not that Greek people didn't know it too ...

kaokaa · Post by **kaokaa** » 14 Feb 2005 18:38

Le nom de Lituanie est cité pour la première fois le 14 février 1009 dans les annales du monastère de Quedlinburg, en latin : " in confinio rusciae et lituae" ----> donc "litua"
memo: les grecs ne connaissaient pas cette region et Strabon l'ignore.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 14 Feb 2005 18:43

Excellente idée que ce site. Je l'ai regardé et y trouvé une autre carte dont le titre est en latin: Regni Poloniae, Magnique Ducat. Lithuaniae Nova et exacta Tabula ad mentem Starovolcii descripta. [/quote]

Ce "h" ne vient-il donc pas, par hasard, du latin?[/quote]

I·ya·qdalahgayu· wrote:
zcalin wrote: I wouldn't be so sure that the Ancient Greeks had ever heard of Lithuania...
That's possible but if Latins known the Lithuanian region or empire... why not that Greek people didn't know it too ...

Les Latins pas plus que les Grecs Anciens ne connaissaient la Lit(h)uanie, du moins sous ce nom ! Les marins grecs étaient allés jusqu'au nord des îles britanniques, et Pithéas le Massaliote (=le marseillais

) a atteint la mystérieuse île de "Thulé" : l'Islande ou le Groënlande disent certains, d'autres prétendent qu'il s'agit de l'Amérique, plus vraisemblablement, il s'agissait seulement des îles Shetlands, ce qui est déjà pas si mal...

... En revanche, autant que je sache, ils n'ont jamais exploré la mer du Nord et la mer Baltique, plus inaccessibles, et défendues par les Vikings.

Quant aux Romains, il ne faut jamais oublier qu'ils étaient de pitoyables navigateurs, sujets au mal de mer rien qu'en traversant le Tibre en barque (j'exagère un peu).

Toutes ces terres lointaines étaient rangées sous le nom de "Sarmatia" ou "Scythia".

Bref, "Lithuania" et Λιθουανία sont des mots modernes, empruntés secondairement aux langues modernes. Exactement comme pour le gallois dont a parlé Toird.

A en juger par google, "Lithauer" apparaît en danois et même en allemand (à côté de Litauer je suppose). J'en reste donc à l'hypothèse d'une "langue-pont" qui aurait exigé un t aspiré dans cette position du fait de ses propres règles phonétiques. Ca restreint le champs aux voisins immédiats : Finlandais, Russes, Allemands, Scandinaves de tous ordres.

*

C'est toujours compliqué en linguistique les noms de peuples ; voyez ces pauvres Allemands qui ont trente-six mille noms - c'est de leur faute, en même temps, ils sont au milieu : allemand/alemano ; deutsch/tedesco, german/germaniki, niemec/etc., saksaa [(c) Didine

], etc.

On avait pas fait un topique là-dessus ? Faut que je cherche.

didine · Post by **didine** » 14 Feb 2005 18:51

Sisyphe wrote:saksaa [(c) Didine ], etc.

Et l'estonien s'associe au finnois Saksa avec Saksamaa ("pays de Saxe").

C'est aussi assez tordu en lituanien (Vokietija) et en letton (Vācija)!

LokaNova et Freelang

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Re: Lituanien / Lithuanien