A l'attention des Latinistes

damiro · Post by **damiro** » 15 Feb 2005 23:52

Salut tout le monde, je bloque sur la traduction d'une phrase en latin (pourtant, elle ne parrait pas compliquée). Elle contient des mots que je ne connais pas, à l'exception du verbe tenere...

j'ai cherché dans le GF Flamarion ainsi que dans le Gaffiot, sans siccès

La phrase est : Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

Merci beaucoup pour votre aide... (l'explication en cas de particularité ou de tournures spécifique est la bienvenue de même que la traduction littérale

)

Damiro

Latinus · Post by **Latinus** » 15 Feb 2005 23:54

Si tu t'adresses à lui en particulier, préfère l'utilisation de MP, sinon, merci de t'adresser à tout le monde, il n'est pas le seul à pouvoir aider en latin... et c'est un peu plus respectueux vis-à-vis de ces autres personnes.

@+
Lat

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 16 Feb 2005 00:37

Effectivement, je suis très flatté d'être catalogué comme le "Gaffiot sur pattes" de ce forum, mais de là à oublier les autres ; ...
... Surtout qu'en l'occurence Tom pourrait t'être d'une meilleure aide.

Bon, traduisons tout d'abord :

rosa = la rose
stat = se tient (sto, stas, stare)
pristinâ nomine = par son nom d'autrefois (pristinus, a, um = d'autrefois)

tenemus = nous tenons
nomina = les noms
nuda = nus (attribut du COD)

"La rose se tient par son nom d'autrefois, nous tenons les noms nus" ! MAIS CA VEUT DIRE QUOI ? Vas-tu hurler

Si je ne me trompe, cette phrase est citée en exergue (ou en épigraphe, pour ceux qui veulent vraiment faire la différence -

j'ai un prof qui m'a embêté avec ça un jour) du Nom de la Rose d'Umberto Eco.

Elle fait référence à une imbuvable querelle philosophique du Moyen-Âge (... z'avaient que ça à faire les moines

), dite "querelle des universaux". Disons pour résumer que la question était : est-ce que les objets existent par essence, en dehors du nom que nous leur donnons ? Et inversement, les noms renvoient-ils toujours à un objet du monde ? Si je dis "la rose" - c'était l'exemple de ces philosophes - est-ce que je fais référence à un seul objet, à une essence, etc.
D'un côté, les "idéalistes" prétendaient que l'idée précède le nom, qui n'est que la réitération de ce concept, (ou comme dit Mallarmé : "La fleur du poème est l'absente de tous les bouquets.") de l'autre les "nominalistes" affirmaient que les noms n'étaient que des étiquettes, et qu'il n'y a pas d'idée en-soi, ce ne sont que des abstractions que l'on tire du langage.

Dans le genre prise de tête... Mais ça fait encore vachement cogiter certains linguistes (ce qu'est Umberto Eco) !

Pour en revenir à ta citation, on pourrait traduire ainsi :

"La rose continue d'exister sous le nom qui lui a été donnée auparavant
mais nous n'avons que plus que son seul nom. "

(Ou comme dirait Mihai Eminescu : aujourd'hui nous voyons l'étoile, mais elle n'existe plus).

*

PS : je viens de faire un petit coup de Google pour vérifier mon bazar, et je tombe sur ceci : http://www.allocine.fr/communaute/forum ... =2402.html qui résume bien les choses.

J'y apprends que la citation est tirée de Bernard de Morlaix. Chavépa

EDIT : tiens c'est mon message n°2005

damiro · Post by **damiro** » 16 Feb 2005 00:53

Un grand merci, Sisyphe...

Je continue tjs à me demander pourquoi cette phrase m'a parru si difficile à traduire. Peut être cela vient-il du pristina nimone...)

[/i]

Olivier · Post by **Olivier** » 16 Feb 2005 09:36

Sisyphe wrote: http://www.allocine.fr/communaute/forum ... =2402.html qui résume bien les choses.

En effet, le lien dit:
"il s'agit d'un vers tiré de De contemptu mundi de Bernard de Morlaix, un bénédictin du XIIe siècle, qui s'est livré à des variations sur le thème de l'ubi sunt (d'où a dérivé par la suite le mais où sont les neiges d'antan de Villon) et a rajouté au topos courant (les grands de jadis, les villes célèbres, les belles princesses, le néant où tout finit par s'évanouir) l'idée que, bien que toutes les choses disparaissent, nous conservons d'elles de purs noms. Je rappelle aussi qu'Abélard utilisait l'exemple de l'énoncé nulla rosa est pour montrer à quel point le langage pouvait tout autant parler des choses abolies que des choses inexistantes."

Mais apparemment la citation est le résultat d'une lecture fautive du De contemptu mundi, la bonne lecture, plus logique dans le contexte, serait: (v.951-952)
Nunc ubi Regulus aut ubi Romulus aut ubi Remus?
Stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus.
= Où est maintenant Regulus, où est Romulus, où est Remus?
Rome existe par son nom ancien, nous gardons (seulement) les noms tout nus.

Sisyphe wrote:"querelle des universaux". [...] D'un côté, les "idéalistes" prétendaient que l'idée précède le nom, qui n'est que la réitération de ce concept, [...] de l'autre les "nominalistes" affirmaient [...] qu'il n'y a pas d'idée en-soi, ce ne sont que des abstractions que l'on tire du langage.

Au moins si on se pose la question c'est qu'on ne confond pas idées sur la nature du monde et mots d'une langue dans le style "question de la tomate".

En fait le débat est tout à fait concret dès qu'on connaît plusieurs langues:
- si (idéalisme au sens scholastique) la notion de rose existe avant le mot rose et même s'il n'y a pas de mot rose, alors nous pensons avec des notions et c'est seulement ensuite que nous traduisons en mots d'une langue ou d'une autre sans que cela influence notre façon de penser;
- si (nominalisme) le mot rose existe avant la notion de rose et même si la notion de rose est fausse, alors nous pensons en fait avec des mots et pas avec des notions indépendantes de la langue, notre langue maternelle détermine notre façon de penser.

-- Olivier

Bacaline · Post by **Bacaline** » 16 Feb 2005 14:47

Merci Olivier pour cette question de la tomate