Nombre de sons et de lettres

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 20 Feb 2005 21:29

Juste par curiosité, je voudrais savoir (j'imagine qu'il y a bien des énergumènes dans ce bas monde pour avoir posé la même question):

- combien de lettres existent, toutes langues confondues (enfin presque: juste les langues utilisant des lettres - une lettre = 1 son), toutes variantes (accents, autres...) confondues;

- combien de sons différents (ce qui posera la question de la définition précise du terme "son", linguistiquement parlant; les linguistes doivent pouvoir intervenir pour soulager ma faim) sont prononcés par l'homme (actuellement, dans le passé? sons disparus?), toutes langues confondues.

P-e une question bête, mais pour un non-linguiste non-barbu, ca a son importance.

Merci

Olivier · Post by **Olivier** » 20 Feb 2005 22:14

Pour les lettres latines et cyrilliques avec différents diacritiques tu dois en avoir un bon aperçu dans les tableaux des polices Unicode (on voit toute la police dans les traitements de texte quand on cherche un caractère à insérer.
Pour les sons, même dans une même langue il y a une multiplicité de sons selon ce qui suit on précède, selon la personne, la région etc. Tu veux sûrement dire: le nombre de sons distingués de façon utile par une même langue, ça s'appelle phonèmes. Les spécialistes pourront te dire un chiffre officiel du plus grand nombre de phonèmes dans une langue, mais ça n'est pas très très grand, peut-être deux fois plus qu'en français c'est tout (à moins de compter séparément à l'intérieur de chaque diphtongue ou ton ou choses de ce genre où c'est toujours les mêmes éléments qui fonctionnent). Je dis dans une seule langue, parce que n'aurait pas beaucoup de sens de compter les phonèmes dans toutes les langues mises ensemble, puisqu'une distinction faite dans une langue n'existe pas du point de vue d'une autre qui a pourtant d'autres distinctions, par exemple en français s et z sont entendus s en espagnol, où s et z (= th dur anglais) sont entendus s en français, alors rien qu'avec ces deux ça ne prouve pas qu'on est capable de distinguer les 3 phonèmes (pour ça il faut regarder l'anglais)... bon je sens que j'embrouille tout le monde alors j'arrête...
-- Olivier

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 20 Feb 2005 22:50

minute de linguistique.

Effectivement, mon petit Miguelinho, comme l'a dit Olivier, il faut distinguer deux champs d'étude :

- la phonétique, qui étudie les sons le plus précisément possible. D'après la phonétique, il y a au moins cinq /a/ en français.

- la phonologie, qui étudie les sons dont les locuteurs ont conscience, et qui constituent pour eux une unité. A ce titre, il n'y a qu'un seul /a/ en Français (à la rigueur deux dans certaines régions. Autant que je sache, /tch/ n'est qu'un seul son en espagnol, parce qu'il n'existe pas de /ch/ tout seul (on ne peut pas opposer un mot avec /tch/ à un mot avec /ch/).

Reste du reste à savoir si les diphtongues sont un ou deux sons. Phonétiquement, ce sont deux sons, phonologiquement, c'est pas clair du tout.

Donc, tout dépend de ce que tu appelles "son".

A la rigueur, on pourrait en dire autant pour les lettres... Dans certaines langues, un ensemble de deux lettres (un digramme) n'est compté que pour une seule unité dans les dictionnaires (lj en croate, ij en néerlandais, je crois).

A titre indicatif, on dit souvent qu'en français il existe :
- 15 ou 16 voyelles et nasales (suivant que l'on fait la différence entre [a] et [α] ou pas).
- 3 semi-consonnes.
- 15 ou 16 consonnes (selon que l'on compte ou non le [n,] de "camping")

Et Dieu merci nous n'avons pas de diphtongues.

Soit en tout 35 phonèmes phonologiques.

Pour la phonétique pure, il faudrait multiplier cela par trois ou quatre.

*

Pour le reste (nombres de phonèmes au total), je vais chercher.

flamenco · Post by **flamenco** » 20 Feb 2005 23:40

Sisyphe wrote: Dans certaines langues, un ensemble de deux lettres (un digramme) n'est compté que pour une seule unité dans les dictionnaires (lj en croate, ij en néerlandais, je crois).

Je ne pense pas que "ij" soit considéré comme une lettre à part entière en néerlandais mais il y a d'autres exemples :

ll en espagnol comme dans llamar
ch en espagnol aussi comme dans chaqueta

Ensuite, on a aussi évoqué le cas des accents... dans mes langues scandinaves chéries, les lettres à accent sont concidérées comme des lettres à part entières:

å en suédois/danois comme dans år
ö en suédois ; ø en danois
ä en suédois ; æ en danois

Elles ont leur propre place dans l'alphabet, on ne dit pas "a tréma" mais "è" et on fait bien la différence avec le "a"

æ et ø n'ont pas d'accent mais ce sont les équivalents phonétiques du ö et du ä suédois.

Voilà pour mon petit grain de sel...

Flam'

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 20 Feb 2005 23:43

En irlandais du Donegal, pour la phonologie j'ai dénombré environ 35 consonnes, 9 voyelles, 4 diphtongues...

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 21 Feb 2005 02:41

Parlant sous le contrôle de Toird', notre véritable phonéticien ici, je dirai donc que...

Pour les voyelles, il est assez difficile de dénombrer le nombre maximal possible de voyelles. En effet, les voyelles se répartissent selon deux axes :
- l'aperture, selon que vous ouvrez ou non la machoire.
- la zone d'articulation, suivant que vous les faites avec l'avant de la bouche, vers les dents (paradoxalement appelées "voyelles postérieures" : ), ou vers l'arrière, du côté de la gorge (paradoxalement appelées antérieures* tel ).

*En fait, on considère le son dans le sens d'émission, c'est-à-dire des poumons jusque à l'air libre.

Le tout ne forme pas un quadrilatère, mais plus ou moins un triangle ou un trapèze suivant les langues : car plus on ouvre la bouche, plus la cavité buccale devient grande, plus les sons ont tendance à se former dans la bouche (donc vers l'avant, donc comme sons postérieurs) plutôt que dans le larynx. Donc, tout tourne autour de trois extrémités : , et [a] (mais pour ce dernier, c'est pas très clair, parce que le /a/ maximal - la gueule grande ouverte, telle que plus aucune variation n'est possible - n'est autant que je sache un phonème dans aucune langue).

Il s'ajoute enfin des différences d'articulations suivant qu'on utilise le dos de la langue (comme en français), ou la région prédorsal (l'arrière) ou post-dorsal, le dessus (le cacum) plutôt que le dessous (l'apex), etc.

BREF : en théorie, il n'y a pas de frontière entre les voyelles. Vous pouvez faire l'essaie chez vous (tout seul, sinon on va vous prendre pour un fou ) : vous vous mettez devant votre glace, vous émettez un son vocalique en faisant des tas de grimaces, passant de [a] à puis à etc. Vous obtenez des tonnes de sons intérmédiaires. La seule limite, en fait, c'est la capacité de l'audition humaine à distinguer deux différences de fréquences. Mais là-dessus, c'est bien connu : nous sommes nuls, les chiens et les musaraignes valent mieux que nous.

L'autre limite, c'est évidemment que certains sons possibles ne sont tout simplement réalisés dans aucune langues (je ne connais pas de cas pour les voyelles, mais pour les consonnes, l'invraisemblable "ř" du tchèque n'apparaît dans aucune autre langue répertoriée).

A titre indicatif, j'ai compté entre 25 et 28 voyelles symbolisées dans les tableaux de l'API, suivant les sources (... car ma religion est depuis longtemps faite sur la réelle précision de l'API ).

Sachant que rien, en revanche, n'interdit les combinaisons de celles-ci par deux (diphtongues) ou trois (triphtongues). Sans compter qu'il doit bien y avoir des quadriphtongues quelque part dans des langues déséspérement celtiques ou océaniennes...

*

Pour les consonnes, on verra plus tard.

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 21 Feb 2005 05:16

(pour les consonnes, l'invraisemblable "ř" du tchèque n'apparaît dans aucune autre langue répertoriée)

Eh si !!! elle apparaît en gaélique d'Ecosse et en irlandais (on ne l'orthographie pas ř, mais le son est le même), et peut-être encore dans d'autres langues que je ne connais pas (y a pas de raison

).

grzespelc · Post by **grzespelc** » 21 Feb 2005 15:15

(pour les consonnes, l'invraisemblable "ř" du tchèque n'apparaît dans aucune autre langue répertoriée)

Si! "rz" polonais est tout a fait le meme.

Olivier · Post by **Olivier** » 21 Feb 2005 16:19

grzespelc wrote:l'invraisemblable "ř" du tchèque [...] "rz" polonais est tout a fait le meme

rz n'est pas j français? ou ça dépend des régions?
-- Olivier

Bacaline · Post by **Bacaline** » 21 Feb 2005 17:33

En arabe on compte 28 consonnes en littéraire. Mais les dialectes étant étendus de la Mauritanie à l'Irak en passant par le Tchad et Oman qu'il doit y avoir des particularités à prendre en compte :

ex : en Egypte on trouve aussi le son [gue] en Irak le son [tch], les sons [dj] et [Dj] dans plusieurs pays..... la liste doit être longue

Pour les voyelles il y en a trois phonologiquement parlant /a/ /ou/ /i/ mais selon leur position et la consonne qu'elles accompagnent cela produit des changement de prononciation : on entendra donc parfois [è] le /a/ ou [é] le /i/ plus rarement [o] le /ou/

L'arabe est aussi appelée la langue du dhal relativement à ce son qu'on ne trouverait dans nulle autre langue, mais je ne sais pas.
Le dh est le son [they] anglais emphatisé c'est à dire qu'au lieu de pointer la langue sur les dents on doit l'écraser contre le palais en faisant un creux vers le font et en laissant ses joues gonfler

didine · Post by **didine** » 21 Feb 2005 18:31

Olivier wrote:
grzespelc wrote:l'invraisemblable "ř" du tchèque [...] "rz" polonais est tout a fait le meme
rz n'est pas j français? ou ça dépend des régions?
-- Olivier

Pour moi, rz = j. Je n'ai jamais entendu de son équivalent au ř tchèque en polonais.

Raph · Post by **Raph** » 21 Feb 2005 20:35

officielment, je crois que "ij" est bien une seule lettre en néerlandais, même, on doit écrire ces deux lettres très rapprochées. Mais maintenant, je crois que c'est de plus en plus considéré comme deux lettres différentes...

moi je connaissais 2 "a" français ( /mAman/ et /mÂt/ ), et je serais curieux de savoir quels sont les 3 autres...

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 21 Feb 2005 21:25

Toirdhealbhách wrote:
(pour les consonnes, l'invraisemblable "ř" du tchèque n'apparaît dans aucune autre langue répertoriée)
Eh si !!! elle apparaît en gaélique d'Ecosse et en irlandais (on ne l'orthographie pas ř, mais le son est le même), et peut-être encore dans d'autres langues que je ne connais pas (y a pas de raison ).

grzespelc wrote:

pour les consonnes, l'invraisemblable "ř" du tchèque n'apparaît dans aucune autre langue répertoriée)

Si! "rz" polonais est tout a fait le meme.

Au temps pour moi, j'ai dû confondre avec un autre son. De toute façon le bouquin où j'avais lu cette exception (ř ou une autre donc) n'était pas des plus sérieux.

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 21 Feb 2005 22:20

euh ... c'est quoi ce son tchèque qui apparaît aussi en gaélique? vous parlez de quel son précisément? la lettre r et son appendice au-dessus se prononce comment?

merci pour le reste des réponses

didine · Post by **didine** » 21 Feb 2005 22:34

Miguel wrote:euh ... c'est quoi ce son tchèque qui apparaît aussi en gaélique? vous parlez de quel son précisément? la lettre r et son appendice au-dessus se prononce comment?

Une sorte de "rj".

LokaNova et Freelang

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