si c'est ce que je pense, ca existe aussi en portugais et en espagnol. par exemple, un mot finissant par "r", comme "cantar", donne souvent lieu à une sorte de sifflement en même temps que le r roulé. à moins que ce son ait un autre nom pour les spécialistes...didine wrote:Une sorte de "rj".Miguel wrote:euh ... c'est quoi ce son tchèque qui apparaît aussi en gaélique? vous parlez de quel son précisément? la lettre r et son appendice au-dessus se prononce comment?
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vallisoletano
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Sisyphe
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Miguel wrote:si c'est ce que je pense, ca existe aussi en portugais et en espagnol. par exemple, un mot finissant par "r", comme "cantar", donne souvent lieu à une sorte de sifflement en même temps que le r roulé. à moins que ce son ait un autre nom pour les spécialistes...didine wrote:Une sorte de "rj".Miguel wrote:euh ... c'est quoi ce son tchèque qui apparaît aussi en gaélique? vous parlez de quel son précisément? la lettre r et son appendice au-dessus se prononce comment?
Non ; je pense que le /r/ auquel tu fais allusion, c'est le "r alvéolaire vibrant battu", qui se symbolise en API par une sorte de r arondi au-dessus ou de f sans barre au milieu. Les dictionnaires donnent souvent l'espagnol "pero" comme exemple. Alors que le ř tchèque (effectivement parfaitement impronçable, j'ai essayé, je viens même d'emprunter l'assimil de tchèque juste pour voir) c'est un r vibrant battu, mais rétrograde (... ou rétroflexe, pour faire plaisir à Toird'
). Je peux me tromper évidemment.
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Toirdhealbhách
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Non, c'est pas rétroflexe. En fait, en phonétique ca s'écrit avec un r qui a un long jambage, comme p ou q. C'est un peu comme un r battu prononcé en mm temps qu'un j. Ca ressemble aussi un peu à un z sauf que la pointe de la langue est un peu plus en arrière (disons post-alvéolaire) et la langue un peu creusée.
Voilà. Pr Miguel, c'est le r slender du gaélique d'Ecosse et de l'irlandais. Cela dit, dans certains dialectes écossais (Lewis) il est remplacé par le son /ð/ .
Voilà. Pr Miguel, c'est le r slender du gaélique d'Ecosse et de l'irlandais. Cela dit, dans certains dialectes écossais (Lewis) il est remplacé par le son /ð/ .
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Sisyphe
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Toirdhealbhách wrote:Non, c'est pas rétroflexe. En fait, en phonétique ca s'écrit avec un r qui a un long jambage, comme p ou q. C'est un peu comme un r battu prononcé en mm temps qu'un j. Ca ressemble aussi un peu à un z sauf que la pointe de la langue est un peu plus en arrière (disons post-alvéolaire) et la langue un peu creusée.
Voilà. Pr Miguel, c'est le r slender du gaélique d'Ecosse et de l'irlandais. Cela dit, dans certains dialectes écossais (Lewis) il est remplacé par le son /ð/ .
Bon, OK, je suis démasqué : je suis pas un bon phonéticien. Effectivement j'ai confondu "r avec une petite barre qui part à droite" (le r tchèque donc) et le "r avec une petite barre toute droite"... Il faut dire à ma décharge que le tableau donné dans Dubois oublie carrément la ligne des vibrantes fricatives (faut dire que c'est quand même le seul son vibrant fricatif. Sont tordus les Tchèques et les Irlandais).
L'autre r dont je parlais, le r rétroflexe, est bien sur celui du sanscrit (et de plusieurs langues indiennes). Suis-je bête.
@Toird' : dans d'autre source, je le trouve classé (le r tchèque) dans les vibrantes fricatives alvéolaires. Toi tu dis "post-alvéolaire" ? Enfin bon, entre alvéolaires et post-alvéolaires, y'a deux millimètres de différences...
@Toird' 2 : le "r slender" c'est une appellation officielle ? Et est-ce que dans des publications francophones ça a une traduction précise ? Ca m'intéresse pour mon dico freelang "anglais de la linguistique". (tu peux répondre en MP).
[quote="didine"][quote="Olivier"][quote="grzespelc"]l'invraisemblable "ř" du tchèque [...] "rz" polonais est tout a fait le meme[/quote]rz n'est pas j français? ou ça dépend des régions?
-- Olivier[/quote]
Pour moi, rz = j. Je n'ai jamais entendu de son équivalent au ř tchèque en polonais.[/quote]
Equivalent de "j" francais est "ż". "rz" est beaucoup semblable, mais il y a une petite difference, qui est beaucoup plus grand en tcheque ou ils sont definitivement deux consonnes differentes. En Pologne, on les confond, mais dans quelques regions, il y a une difference .
-- Olivier[/quote]
Pour moi, rz = j. Je n'ai jamais entendu de son équivalent au ř tchèque en polonais.[/quote]
Equivalent de "j" francais est "ż". "rz" est beaucoup semblable, mais il y a une petite difference, qui est beaucoup plus grand en tcheque ou ils sont definitivement deux consonnes differentes. En Pologne, on les confond, mais dans quelques regions, il y a une difference .
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Hartza
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Très amusant à essayer de prononcer avec des tchèques, je confirme.flamenco wrote:Pour avoir essayé de répéter ce son 1000 fois cet été avec des copines tchèques, je peux t'assurer que ca n'existe pas en espagnol ou alors ya un truc qui m'échappe en espagnol depuis que j'en fais!
Ta ?eka, to je Vltava ?
Séances de fou rires garanties.
Edit ! Pourquoi mes caractères tchèques ne passent pas ?
C'est trop injuste !
? š ? ? ž ý á í é
Et l'image qui te possède te fait survivre dans l'insomnie et dans l'angoisse
C'est toujours près de toi cette image qui passe
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Toirdhealbhách
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Dans le tableau normal de l'API, ce son figure pas (sans doute parce qu'il est trop rare).Effectivement j'ai confondu "r avec une petite barre qui part à droite" (le r tchèque donc) et le "r avec une petite barre toute droite"... Il faut dire à ma décharge que le tableau donné dans Dubois oublie carrément la ligne des vibrantes fricatives (faut dire que c'est quand même le seul son vibrant fricatif. Sont tordus les Tchèques et les Irlandais).
Il existe aussi en irlandais et en gaélique d'Ecosse, mais c une variante combinatoire, il se produit qd un r précède un s.L'autre r dont je parlais, le r rétroflexe, est bien sur celui du sanscrit (et de plusieurs langues indiennes). Suis-je bête.
Ouais c vrai, mais ca peut faire la différence, par exemple entre z et s basques je crois.@Toird' : dans d'autre source, je le trouve classé (le r tchèque) dans les vibrantes fricatives alvéolaires. Toi tu dis "post-alvéolaire" ? Enfin bon, entre alvéolaires et post-alvéolaires, y'a deux millimètres de différences...
Je connais pratiqt pas de publication francophone sur l'irlandais ou le gaélique d'Ecosse (je connais une seule étude de dialecte irlandais en français, mais je l'ai pas vu depuis longtemps alors je me rappelle pas des termes utilisés; c un très vieux bouquin, sans doute antérieur à l'invention de l'API). Peut-être qu'en français on dirait r palatalisé, mais ca n'est pas très exact. R slender (opposé à r broad) est uniqt un terme qu'on utilise en linguistique irlandaise et écossaise. Je pense que c'est simplement la traduction du terme qu'on utilise en irlandais pr parler de la qualité des consonnes (large ou étroite; broad/slender < leathan/caol).@Toird' 2 : le "r slender" c'est une appellation officielle ? Et est-ce que dans des publications francophones ça a une traduction précise ? Ca m'intéresse pour mon dico freelang "anglais de la linguistique". (tu peux répondre en MP).
Je crois qu'il faut les taper en unicode: řřřřř ůůůůEdit ! Pourquoi mes caractères tchèques ne passent pas ?
Tu fais copier-coller?