[italien-français] se non fosse che

[stelle83]

C'est bizarre j'avais envoyé ce message en fin d'aprés-midi et aucune trace dans le forum, bref, voici mon problème :

"Conoscete il mio debole per il cognac francese, non avrei osato chiederne, se non fosse che questa guerra ha portato con sé delle seccanti carenze di prima necessità"

"Vous connaissez mon faible pour le cognac français, je n'aurais pas osé vous en demander..." et c'est la suite qui me dérange :
"... à cause du fait que cette guerre a entraîné des carences de biens de première nécessité."

Je ne suis pas sûre que la traduction de "se non fosse che" soit juste.

[Sisyphe]

C'est bizarre j'avais envoyé ce message en fin d'aprés-midi et aucune trace dans le forum,

Ah bon ? Moi je n'ai rien fait en tout cas, et je n'ai trace d'aucune modération de la part de mes petits camarades. Je vais vérifier...

[Latinus]

Tu as sans doute posté lorsque j'ai fermé le forum pour maintenance ?
Vers les 15h30, heure française...

[stelle83]

Je crois que c'était plus tard. Ma foi. C'est pas bien grave.

[Olivier]

je n'aurais pas osé vous en demander..."
"... à cause du fait que

s'il n'y avait pas le fait que (bref il n'ose pas mais il ose quand même parce que etc.)
-- Olivier

[Marco1971]

Je pense que l'on peut traduire «se non fosse che» par « si ce n'était/n'eût été », etc. Je cite le TLFi :

[P. ell. du pron. ce, avec un suj. inversé « réel » et non repris dans la phrase] N'étai(en)t, n'eût été, n'eussent été. Si ce n'était, s'il n'y avait (cf. sans). N'était le portrait, elle était assez contente de la docilité de Max (MÉRIMÉE, A. Guillot, 1847, p. 118). Edmond aurait certainement pris le parti de sa mère, n'eût été qu'il la trouvait sotte, et qu'il était d'une incroyance foncière (ARAGON, Beaux quart., 1936, p. 201). Une veste et un pantalon de toile rayée composaient toute sa toilette, et lorsque, après avoir entouré son cou d'un madras, couvert sa tête grisonnante d'un grand chapeau de paille, il sortit de sa dunette, la figure calme et reposée, l'air souriant, satisfait, les mains croisées derrière le dos... vrai, n'eussent été les feux dévorants de l'équateur qui faisait étinceler l'Océan comme un miroir au soleil, la chaleur étouffante et le plancher mobile du brick... on eût pris M. Benoît pour un campagnard, humant l'air parfumé du matin dans son bosquet de tilleuls fleuris...
SUE, Atar Gull, 1831, p. 2.

[Guest]

Merci à tous les deux. La proposition de Marco semble convenir parfaitement.
A très bientôt.

[ann]

Avec un peu de retard... Excusez-moi ma vie de "pendolare" a repris(pour ça on n'a pas de traduction, c'est que c'est une réalité plus italienne que française, celle des gens qui vivent "les fesses entre deux villes", et font la navette...)
En bref, tout à fait d'accord moi aussi avec Marco
si ce n'était ou n'eût été
meme si le premier correspond mieux à une écriture "actuelle", mais pour remettre dans le contexte de ta phrase Stelle, il y a un problème d'accord des temps pas évident à résoudre. Un subjonctif imparfait ne correspond pas à l'usage du passé composé par la suite. Je propose quelque chose mais j'avoue que je ne suis pas sure que ma tete fonctionne très bien ce soir (plutot crevée)
Peut-etre:
Vous connaissez mon faible pour le cognac français, je n'aurais pas osé vous en demander si ce n'était que cette guerre a entraîné des carences de biens de première nécessité
ou si cette guerre n'avait entraîné ...
"les carences de biens" ne me semblent pas très appropriés (+ seccanti n'a pas été traduit... - ennuyeuses - peut etre que sérieuses aurait le meme sens ici...)

[Marco1971]

Bonsoir,

Pour pendolare, les Belges ont un terme que j'aime assez, navetteur, et qui figure dans le dictionnaire. Pourquoi ne pas l'adopter, avant qu'on nous inflige un énième anglicisme ?

Je suis d'accord avec vous, ann, je n'aime pas trop carences dans le contexte de la phrase. Je traduirais plutôt : « ... de fâcheux manques de biens de première nécessité. » Qu'en dites-vous ?

[ann]

mignon ce navetteur, je ne savais pas... Latinus nous dira surement s'il est effectivement utilisé en Belgique!
oui manque serait beaucoup mieux selon moi aussi, et "fâcheux" aussi (peut-etre plutot postposé?)

[Marco1971]

Vous avez raison, c'est rythmiquement plus plaisant. Mais je pensais au fait que fâcheux est souvent antéposé, comme dans les exemples du petit Robert :

Une fâcheuse nouvelle, une fâcheuse affaire, un fâcheux exemple, une fâcheuse initiative.

Mais les exemples de postposition ne manquent pas non plus :

Un événement fâcheux, un contretemps fâcheux.

Je crois que la postposition donne plus de poids à l'adjectif, et je me demandais si ce poids était mérité dans la phrase dont nous parlons. Cela dit, entièrement d'accord avec vous, il ne faut pas non plus oublier l'élégance rythmique de la phrase.

[stelle83]

Pour seccanti, c'est un oubli de ma part, peut être parce que ce n'était pas mon problème majeur, j'avais traduit moi aussi par fâcheux, pourquoi carence ne conviendrait-il pas ?

[Latinus]

Bonsoir,
Pour pendolare, les Belges ont un terme que j'aime assez, navetteur, et qui figure dans le dictionnaire. Pourquoi ne pas l'adopter, avant qu'on nous inflige un énième anglicisme ?

Navette, navetteurs...
Le premier m'est famillier mais pas le second...

- "il fait la navette", est effectivement très utilisé
- "c'est un navetteur", par exemple, est une expression qui ne me rappelle rien.

Seulement, bien que petite, la Belgique est vaste et il peut donc très bien s'agir d'une expression qui n'est pas employée là où je vivais. (où je suis simplement passé à côté...)

Cela vous aide, non ?

[ann]

Une "sensation" linguistique... Je suis allée controler les définitions italiennes et françaises pour comparer si je trouvais quelque chose. Les définitions correspondent à peu près meme si le sens 1 en italien semble indiquer comme j'en avais la sensation que les carences en italiens peuvent plus facilement etre associées à des objets concrets . Cela correspond bien à la définition du sens A français (Absence, manque ou insuffisance importante (de quelque chose). Synon. déficience, pénurie ) mais les exemples cités restent liés à quelque chose de plus abstrait.

De Mauro:

1er sens: manque, insuffisance, spécialement d'éléments considérés comme fondamentaux: carence d'eau, d'aliments, de personnel...
2e sens: mauvaise organisation et efficacité : carence des pouvoirs publics
2b. lacune (école)
3. médecine: carence de sels, vitamines...

TLF:

A. Absence, manque ou insuffisance importante (de quelque chose). Synon. déficience, pénurie :
1. ... se trouvera-t-il quelqu'un pour oser nier (...) les incroyables carences d'éducation dont souffrent certains parmi ceux qui entrent dans nos facultés?
G. ANTOINE, J.-C. PASSERON, La Réforme de l'Université, 1966, p. 126.
En partic. État d'une personne, d'une institution... qui manque à ses devoirs, se dérobe devant ses obligations ou est incapable d'assumer ses responsabilités. La carence du commandement :
2 ... j'évoque les malheurs qu'une armée mécanique (...) aurait pu, naguère, nous éviter. Alors, considérant la cause de l'impuissance qui nous en avait privés, c'est-à-dire la carence du pouvoir, je suis d'autant plus résolu à ne pas laisser entamer le mien.
DE GAULLE, Mémoires de guerre, 1956, p. 304.
B. Emplois spéc.
1. DROIT.
a) [Dans une succession ou dans une saisie] Absence de biens meubles.
Procès-verbal de carence. Document qui constate qu'il n'y a rien à saisir ou à inventorier (cf. BALZAC, Les Paysans, 1844-50, p. 157).
b) LÉGISL. SOC. Délai de carence. [À l'occasion d'une interruption ou d'un arrêt de travail] Délai pendant lequel le travailleur salarié ne perçoit pas les indemnités normalement servies par les assurances sociales.
2. MÉD. [En parlant d'un organisme] Absence ou insuffisance de certains éléments indispensables à son métabolisme, qui peut être due à un apport insuffisant ou à un défaut d'utilisation (d'apr. Méd. Biol. t. 1 1970). Carence alimentaire; carences organiques (cf. H. CAMEFORT, A. GAMA, Sc. nat., 1960, p. 246).
Maladie de/par carence. Maladie causée par l'absence, dans l'organisme, de certains éléments indispensables à la nutrition des tissus.
3. PSYCHOL. (de l'enfant). Insuffisance ou absence de liens affectifs avec la mère ou son entourage familial. Carence affective; carence en soins maternels, carence familiale.

Pour la recherche d'attestations de l'attestation "carence de biens" et son équivalent italien:
recherche "carenza di beni" sur moteur de recherche : 493 attestations
"carence de biens":15
"manque de biens" : 381
"mancanza di beni":422

[ann]

Navette, navetteurs...
Le premier m'est famillier mais pas le second...
- "il fait la navette", est effectivement très utilisé
- "c'est un navetteur", par exemple, est une expression qui ne me rappelle rien.

Seulement, bien que petite, la Belgique est vaste et il peut donc très bien s'agir d'une expression qui n'est pas employée là où je vivais. (où je suis simplement passé à côté...)

Cela vous aide, non ?

voyons voir si quelqu'un connait ce mot!!!:
viewtopic.php?p=104116#104116