Linguistique Historique

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nuba
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Linguistique Historique

Post by nuba »

Bonjour,

J’aimerais commencer des études de linguistique historique et comparative, mais j’ignore s’il y a des universités en France qui offrent ce sujet d’études dès le DEUG.
Concernant les langues, on peut normalement étudier LLCE ou LEA, mais là, il faut choisir une certaine langue et l’aspect historique n’y est traité que marginalement.

N’est-il pas possible d’étudier un sujet tel que les langues indoeuropéennes et leur développement en général pour reconstituer des proto-langues anciennes et pour découvrir dans quel degré les différentes langues actuelles sont apparentées entre elles ?
J’espère qu’il y ait quelqu’un ici qui en sait plus.

Merci. ;)
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ann
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Post by ann »

J'ai eu des cours d'"indoeuropéen" à l'Université Paris 8 mais les formations de cette université sont synchroniques. Peut-etre la Sorbonne...
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flamenco
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Post by flamenco »

C'était en tant que sujet de base, genre DEUG d'indoeuropéen :lol: ou alors c'était un option à part? Moi aussi ca m'interesse.... :D

Flam'
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ann
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Post by ann »

non je l'avais pris comme UV libre de linguistique. Il faudrait voir si ça existe toujours... J'y vas...
Ben voici la page pour le DEUG
http://www.univ-paris8.fr/article.php3?id_article=253
et pour la licence
http://www.univ-paris8.fr/article.php3? ... nguistique
mais comme je l'ai dit le département de linguistique de Paris 8 est plutot synchroniste...
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Sisyphe
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Re: Linguistique Historique

Post by Sisyphe »

nuba wrote:Bonjour,

J’aimerais commencer des études de linguistique historique et comparative, mais j’ignore s’il y a des universités en France qui offrent ce sujet d’études dès le DEUG.
Concernant les langues, on peut normalement étudier LLCE ou LEA, mais là, il faut choisir une certaine langue et l’aspect historique n’y est traité que marginalement.
D'abord, je rappelle que le DEUG n'existe plus. Paix à son âme. Par la grâce des réformes LMD, le premier diplôme, c'est la licence. On parle donc de première, deuxième et troisième année de licence.

Il n'existe pas de licence de linguistique comparée. En France, la voix royale pour étudier la linguistique comparée, c'est l'agrégation de grammaire (ce que je fais). Ce qui impose de suivre un cursus de lettres classiques jusqu'en maîtrise, puis de faire une maîtrise en linguistique ancienne avec un professeur habilité à la diriger, et enfin de se présenter à l'agrégation... et de la réussir ( :( ce qui est loin d'être facile). Note : je ne sais pas combien de temps encore l'agrégation de grammaire* continuera d'exister.

Bien sûr, c'est après l'agrégation que les choses sérieuses commenceront : DEA puis thèse. C'est à partir de ce moment-là que vraiment l'on se spécialise dans un domaine précis, par exemple l'indo-européen lui-même, plutôt que la linguistique du latin ou des dialectes grecs, ou encore du sanscrit.

L'agrégation de grammaire est, à la base, une agrégation de prof de français latin grec, donc elle comporte une dissertation de littérature, thèmes et versions en latin et grec. A quoi s'ajoute de l'ancien français, de la grammaire française moderne (synchronique, ce que fait Ann), de la linguistique du latin et de la linguistique du grec, qui obligent toutes les deux à remonter à l'indo-européen. En option B, où je suis, on fait beaucoup de linguistique du latin-grec-sanscrit, et très peu d'ancien-français-grammaire moderne. En A, c'est le contraire.

A noter qu'il est généralement conseillé, lorsqu'on s'embarque dans ce cursus, de suivre en parallèle des cours de sanscrit. Et j'aurais aimé, mais je n'ai pas pu, suivre des cours de linguistique historique dans d'autres langues (germaniques, notamment).

Il est bien sûr possible aussi de suivre un cursus de langues vivantes (LLCE dans ce cas), en suivant les UV de linguistique historique de cette langue, puis de faire une maîtrise dans ce sens (par ex. "linguistique historique de l'allemand"). Et, après l'agrégation (de fait obligatoire si l'on veut poursuivre une carrière universitaire en France), de se spécialiser dans ce domaine...
... Mais attention : toutes les facultés ne proposent pas de linguistique historique de leur langue. Et comme tu le dis, dans les trois premières années, ce ne sera que marginal (une UV, deux heures par semaines ; peut-être trois s'il existe une option spéciale en licence 3). Les sections d'anglais, pour une raison qui m'échappe, en font rarement (ce qu'elle appelle "linguistique", c'est toujours de la sociolinguistique, plus un chouia de phonétique). Les professeurs de linguistique historique de l'allemand, de l'anglais, etc. existent, mais ils ne sont pas tripette. Il faut bien choisir. Le plus simple, c'est encore d'aller dans une BU trouver le nom des principaux auteurs de linguistique allemande, anglaise, etc. et de voir où ils enseignent, et d'aller là-bas.

Enfin, il existe des séminaires de linguistique historique à l'Ecole Pratique des Hautes-Etudes (je vais essayer de retrouver l'adresse). Mais là, le cadre est un peu différent : aucun diplôme précis n'est exigé à l'entrée, mais la sélection est rude ; et le diplôme qui est délivré est propre à cette école. En général, on y entre plutôt à partir du troisième cycle, en parallèle à une thèse.

Il faut bien avoir conscience qu'envisager des études de linguistique historique, que ce soit pour l'indo-européen en général, ou dans une langue ou un groupe de langues-filles en particulier (germaniques, slaves, etc.), c'est envisager des études longues (thèse = 8 ans mininum, dans les faits un peu plus), et débouchant essentiellement (pour ne pas dire uniquement) sur le métier passionnant mais rude (et peu payé :( ) de chercheur.

PS : Je n'ai pas très bien compris quelle était ta situation, Nuba ? Tu es encore lycéen ? Tu t'apprêtes à passer un bac français ? Un abitur allemand ?

N’est-il pas possible d’étudier un sujet tel que les langues indoeuropéennes et leur développement en général pour reconstituer des proto-langues anciennes et pour découvrir dans quel degré les différentes langues actuelles sont apparentées entre elles ?
:) Bin oui, c'est ce que font les indo-européanistes depuis le XIXe siècle !
Cela dit, la notion de "proto-langue" fait largement débat. Il n'est pas sûr que "l'indo-européen" ait été "une" langue. En tout cas, ce que l'on reconstitue, ce n'est pas une langue, c'est plutôt un schéma théorique. Si je compare le latin bos, le grec bous, l'allemand Kuh, l'anglais cow et le sanscrit gauH, je peux reconstituer un étymon *gwôw-s. Mais il n'est pas certain que quelqu'un ait jamais dit *gwôws pour désigner la grosse bête qui fait meuh :meuh:
flamenco
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Post by flamenco »

Pardon ann, ca veut dire quoi "plutôt synchroniste"?

Ca a l'air passionnant comme études mais à chaques fois qu'on en parle sur le forum, c'est assez décourageant! :cry: J'ai l'impression d'entendre certains de mes profs de facs qui nous encouragent à arrêter nos études... :-?

Flam'
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ann
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Post by ann »

ça veut dire que l'on étudie aussi l'histoire de la langue mais que le gros des études est centré sur l'étude de la langue à un moment de l'histoire: aujourd'hui ou sur l'analyse du fonctionnement des langues en système: étude du système phonologique / morphologique de différentes langues etc.
Je ne suis pas d'accord avec Sisyphe (of course) sur le fait qu'il n'y a pas de salut sans agrégation. Je connais nombre de maitres de conférence en France qui n'en ont pas fait et j'ai moi meme eu ma qualification pour les fonctions de maitre de conférence en France sans agrégation, presque tous ceux que je connais et qui travaillent en sémantique/syntaxe ou lexicographie de fait. Evidemment pour les diachronistes (ceux qui voudront travailler sur l'étymologie, la grammaire historique etc.) la voie royale est encore l'agrégation de grammaire.

Non il ne faut pas arreter des études passionnantes, c'est vrai qu'il y a "trop" de gens qui font des doctorats en France pour le nombre de postes de chercheurs/profs en linguistique mais d'autres voies sont toujours possibles, et si l'on est passionnés et bons on est toujours récompensés. Le risque évidemment c'est de finir par passer une agrég ou un capès et d'enseigner en lycée parce qu'on doit bien gagner sa croute mais on n'est pas obligé pour autant d'abandonner ses recherches et sa passion.. :hello:
(tu noteras que je suis une grande optimiste!!! alors que Sisyphe est surement plus réaliste... Mais loin de moi l'idée de décourager des gens qui ont de l'enthousiasme à poursuivre, comme les profs dont tu parles !!! )
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:) Pour synchro/diachro je répondrai plus tard, mais je reviens quand même sur un point :
Je ne suis pas d'accord avec Sisyphe (of course) sur le fait qu'il n'y a pas de salut sans agrégation. Je connais nombre de maitres de conférence en France qui n'en ont pas fait et j'ai moi meme eu ma qualification pour les fonctions de maitre de conférence en France sans agrégation, presque tous ceux que je connais et qui travaillent en sémantique/syntaxe ou lexicographie de fait.
:-? Bien sûr, Ann. On peut toujours dénicher dans une fac LE prof sans agrégation. Mais c'est criminel* de laisser croire aux étudiants qu'on peut être intégré dans l'université sans agrégation dans les domaines où il existe une agrégation ...

*c'est pas toi que je vise, c'est certains con*ards de profs de province qui font fait des doctorats à des étudiants (= recherche gratuite et non payée, et doctorants-larbins) sans leur faire passer l'agreg - voire en affirmant haut et fort qu'ils n'en auront pas besoin - agreg qu'ils ne pourront pas avoir parce que la préparation dans la fac en question est trop nulle, quand elle existe ; et qui les laissent tomber après

... Pour la linguistique générale/synchronie/traitement auto des langues : OK. Il n'y a pas d'agrégation. Certains ont des agrégations de lettres modernes, de grammaire, ou de langue vivante (voire de math) et d'autres non.

Ce n'est pas une question de salut, de gloire ou d'intelligence. y'a des agrégés crétins, je suis le premier à le reconnaître. C'est juste une question technique : bien qu'elle ne soit pas exigée en droit, elle est exigée dans les faits et "jusqu'à l'exclusive", comme m'avait dit une prof qui dirige une commisssion de spé (=recruteurs) à Besançon.
Non il ne faut pas arreter des études passionnantes, c'est vrai qu'il y a "trop" de gens qui font des doctorats en France pour le nombre de postes de chercheurs/profs en linguistique mais d'autres voies sont toujours possibles, et si l'on est passionnés et bons on est toujours récompensés. Le risque évidemment c'est de finir par passer une agrég ou un capès et d'enseigner en lycée parce qu'on doit bien gagner sa croute mais on n'est pas obligé pour autant d'abandonner ses recherches et sa passion..
Je résumerais les choses d'une autre manière : 95 % de ceux qui se destinent à l'enseignement supérieur sont obligés de passer un moment où un autre par l'enseignement secondaire. De toute façon, c'est ça ou vendre des frites.


Je ne dis pas - surtout pas - à Flamenco qu'il doit abandonner ses études. Au contraire. Mais - et sur ce point nous sommes d'accord Ann et moi - il faut être réaliste : l'enseignement supérieur et/ou la recherche (puisque les deux peuvent être séparés en France) est difficile d'accès. Il faut travailler beaucoup, longtemps, et de manière souvent ingrate. Si on veut le faire, il faut le faire, et avec passion (plus ça va et plus j'adore la linguistique, et pas seulement la diachro). Mais il faut savoir où l'on va, et comment on y va, il faut pousser des portes, passer des diplômes (et pas seulement 1 licence 1 "masteur" 1 doctorat), et assurer ses arrières.

Le réalisme n'est pas l'ennemi de la passion, il est son complément.

C'est beau hein ? C'est de moi
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ann
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Post by ann »

comme d'habitude on est d'accord... J'ai fait pour ma part deux licences, deux maitrises, un DEA, un doctorat, 12 ans de fac en bref (des échanges interuniversitaires, des bourses récoltées à toutes les sources possibles, étudié dans une fac anglophone et vécu avec des anglos pour devenir bilingue, puis vécu en Espagne pendant 2 ans et demi pour améliorer mon espagnol, puis l'Italie... ), pour ramer ensuite et croire que je n'aurais jamais gagné un concours, pendant ce temps j'ai publié, fait des confs, ramé et fait tous les "petits boulots" possibles pas les frites mais des traductions en masse, des cours de langue en masse, cours particulier (berk), en société...
Et je suis du genre sociable et système D (et j'ai souvent je l'avoue profité de l'avantage d'etre considérée comme une jolie jeune fille déconneuse dont on appréciait la présence...) imaginons quelqu'un de timide...
En bref, c'est très dur de se faire une place...

La passion n'est pas l'ennemi du réalisme, elle préfère l'oublier seulement, erreur surement mais... c'est tellement agréable

C'est de moi, tu reconnais!?!?!
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vallisoletano
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Post by vallisoletano »

ann wrote:comme d'habitude on est d'accord... J'ai fait pour ma part deux licences, deux maitrises, un DEA, un doctorat, 12 ans de fac en bref (des échanges interuniversitaires, des bourses récoltées à toutes les sources possibles, étudié dans une fac anglophone et vécu avec des anglos pour devenir bilingue, puis vécu en Espagne pendant 2 ans et demi pour améliorer mon espagnol, puis l'Italie... ), pour ramer ensuite et croire que je n'aurais jamais gagné un concours, pendant ce temps j'ai publié, fait des confs, ramé et fait tous les "petits boulots" possibles pas les frites mais des traductions en masse, des cours de langue en masse, cours particulier (berk), en société...
Et je suis du genre sociable et système D (et j'ai souvent je l'avoue profité de l'avantage d'etre considérée comme une jolie jeune fille déconneuse dont on appréciait la présence...) imaginons quelqu'un de timide...
En bref, c'est très dur de se faire une place...

La passion n'est pas l'ennemi du réalisme, elle préfère l'oublier seulement, erreur surement mais... c'est tellement agréable

C'est de moi, tu reconnais!?!?!
j'adhère entièrement aux réflexions de ann.
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ann
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Post by ann »

:love:
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nuba
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Post by nuba »

Merci beaucoup pour vos réponses. ;)
PS : Je n'ai pas très bien compris quelle était ta situation, Nuba ? Tu es encore lycéen ? Tu t'apprêtes à passer un bac français ? Un abitur allemand ?
Cet été, j’aurai l’abitur allemand, donc je commencerai mes études en automne.
En Allemagne, il y a la possibilité d’étudier les langues indoeuropéennes dès le début des études, c’est-à-dire, sans agrégation de lettres classiques.
Mais comme je voudrais étudier en France, il me faut trouver une autre solution concernant cela. Probablement LLCE espagnol jusqu’à l’agrégation et puis la spécialisation sur la linguistique comparée et historique.
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ann
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Post by ann »

si tu as l'intention de retourner vivre en Allemagne ensuite, je ne te conseille pas de faire de la linguistique historique en France: les Allemands sont bien meilleurs que nous pour ce qui concerne la linguistique historique et tu recevrais une bien meilleure formation là bas... Mieux vaut te spécialiser dans une branche peu développée là-bas, à mon avis...
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:) C'est aussi mon opinion. Si tu en as la possibilité, reste dans le système universtaire allemand. Historiquement et culturellement, la philologie est une matière d'Allemands. La moitié des publications sont encore dans cette langue (c'est même le seul domaine où la production en allemand est supérieure à la production en anglais).

Ou alors, dépêche-toi de faire un dossier de khâgne !! Dans ton cas, une khâgne-Ulm. Ca te permettra de faire du latin et/ou du grec pendant au moins deux ans. Et de voir venir...

... Le mieux, évidemment, c'est carrément dans ce cas d'intégrer Normale Sup' (mais attention : Normale Sup Paris (= la rue d'Ulm), pas Normale Sup' Lyon, qui ne fait que dans la modernité et la littérature). Mais c'est jamais gagné d'avance :( .

Dis-toi bien que si tu veux faire de la linguistique comparée des langues indo-européennes au sens strict, il faudra d'une manière ou d'une autre que tu apprennes les langues mortes les plus anciennes, celles qui sont de facto les plus proches de l'étymon indo-européen : latin, grec ancien, sanscrit, vieux-perse, vieux-slave, gotique et vieil-haut-allemand, vieux norrois, hittite et lituanien médiéval...

( ;) Personne ne peut connaître toutes ces langues parfaitement - sauf quelques cas comme Claude Hagège ou Emile Benveniste), mais il faut au moins en connaître une ou deux, et avoir de bonnes bases dans les autres.

Si par contre tu veux plutôt t'orienter vers la linguistique romane (l'évolution après le latin), il te faudra de toute façon beaucoup de latin. Et c'est pas les deux petites heures hebdomadaires assurées en LLCE espagnol qui suffiront.

BREF : reste dans le système allemand, ou au minimum fait une khâgne. C'est plus qu'un conseil : c'est une imprécation. :-o
flamenco
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Post by flamenco »

Sisyphe wrote:: latin, grec ancien, sanscrit, vieux-perse, vieux-slave, gotique et vieil-haut-allemand, vieux norrois, hittite et lituanien médiéval...
Intéressant...
Et ca s'apprend où tout ca? (à part le grec ancien, le latin et le sanskrit), le vieux-norrois, ca a donné quelle(s) langue(s)?

A plus!
Flamy

PS: je confirme, en ce qui concerne le latin, d'une part on n'a qu'une heure et d'autre part, on n'y apprend pas grand chose! :-? Du moins pas assez, pour que ca serve ne serait-ce qu'à étudier l'espagnol classique... :evil: donc ca ne sert pas à grand chose dans l'état actuel des choses...
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