[Russe] "Tous les 3, etc"

sv · Post by sv » 31 May 2005 21:00

втроем, трое, все трое, все втроем... - это все существует. и означает в принципе одно и то же.
вся проблема в том, что иногда уместнее сказать одно, иногда - другое, а иногда нет разницы. и мои мозги пока не могут точно вычислить логику в каких что.

совершенно нормально звучит и первое и второе и третье и даже четвертое:

мы трое пошли в кино.
мы все трое пошли в кино.
мы втроем пошли в кино.
мы все втроем пошли в кино.

в данном случае я не вижу разницы. Маруся почему-то считает что все трое для ее ушей звучит не очень. для моих совершенно нормально.

она привела несколько примеров, где видна зависимость от общей численость группы.
например: они пошли домой, а мы трое - в кино.
или: они пошли домой, а мы втроем - в кино.

все трое/все втроем это когда группа всего из трех человек.
например: мы все втроем сели ужинать. (мы все трое сели ужинать)
если сказать: мы втроем сели ужинать. (мы трое сели ужинать) то не ясно, не было ли еще каких-то людей, которые не сели. если до этого не было никаких указаний на численность людей, то последняя фраза лично для меня похожа скорее на выделение из общей более крупной группы трех человек, которые решили что-то делать вместе. а когда все втроем, то все ясно - их всего трое.

единственное что я сейчас могу заметить, это что трое и втроем (и т.п.) иногда требуют немного разных конструкций:

все трое преступников (кого), но: преступники все втроем (кто)...

white-horse · Post by **white-horse** » 31 May 2005 21:52

Если уж заниматься литературным переводом, прежде всего, стоит выяснить контекст.
А в случае бытового перевода фразы "nous sommes allés tous les trois au restaurant" проще всего сказать «Мы пошли втроём в ресторан», потому что если заморочиться на конструкцию tous les jours, то это, вообще, каждый день (~ все из всех дней), и, по аналогии, tous les trois можно также перевести как «каждый из нас троих» …и все вместе взятые

а уж если озадачиться ситуацией, в которой это произносится, то… «велик и могуч русский язык» - спору нет.

white-horse · Post by **white-horse** » 31 May 2005 21:55

Il me semble que nous avons transformé tout à fait ce sujet en russe

white-horse · Post by **white-horse** » 01 Jun 2005 04:04

svernoux wrote:Поскольку помню, я учила что до 7 это дело пойдет, а что выще 7 уже не сущесвует такая форма...

Je crois que la théorie de la fin à "7 – всемером", elle a l’origine simple :
В(се) двое – вдвое/м/
В(се) трое – втрое/м/
В(се) четверо – вчетверо/м/
В(се) пятеро – впятеро/м/
В(се) шестеро – вшестеро/м/
В(се) семеро – всемеро/м/
MAIS
В(се) ВОСЕМЬ - on ne parle pas восемеро ou восьмеро (Wow !!! je ne crois pas à mes yeux!!! Mon Word, il a mangé ça!!!!! Ça m’est beaucoup étonnée), mais bon... ainsi on peut parler – ввосьмеро/м/

Hmmm... ma théorie est un peu faible.

В(се) девятеро – вдевятеро/м/
В(се) десятеро – вдесятеро/м/
В(се) одиннадцать – одиннадцатеро – ce n’est pas existe… et восьмеро, девятеро, десятеро tu ne les verras pas le plus probable bien que ce soit possible. C’est pourquoi (je crois) on dit qu’après 7 ça ne va pas.

svernoux · Post by **svernoux** » 01 Jun 2005 13:09

sv wrote:Маруся почему-то считает что все трое для ее ушей звучит не очень.

Нет, нет, поскольку я поняла, Марусе не нравится вариант "все втроем", а на оборот ей "все трое" или "втроем" кажутся нормальными. И мне показалось как Марусе. Но как мне показалось, это никого не интересует, ведь я не русская! Так что если говоришь что для тебя оно звучит нормально, я тебе верю.

sv wrote:Je crois que la théorie de la fin à "7 – всемером", elle a l’origine simple :
В(се) двое – вдвое/м/
В(се) трое – втрое/м/
В(се) четверо – вчетверо/м/
В(се) пятеро – впятеро/м/
В(се) шестеро – вшестеро/м/
В(се) семеро – всемеро/м/
MAIS
В(се) ВОСЕМЬ - on ne parle pas восемеро ou восьмеро (Wow !!! je ne crois pas à mes yeux!!! Mon Word, il a mangé ça!!!!! Ça m’est beaucoup étonnée), mais bon... ainsi on peut parler – ввосьмеро/м/

Hmmm... ma théorie est un peu faible.

В(се) девятеро – вдевятеро/м/
В(се) десятеро – вдесятеро/м/
В(се) одиннадцать – одиннадцатеро – ce n’est pas existe… et восьмеро, девятеро, десятеро tu ne les verras pas le plus probable bien que ce soit possible. C’est pourquoi (je crois) on dit qu’après 7 ça ne va pas.

Mmhh... Je comprends bien que la possibilité de dire вдевятером dépend de l'existence ou non de девятеро, mais justement, je croyais que cette forme n'existait pas au-delà de 7 (c'est-à-dire que девятеро, десятеро n'existaient pas...). Alors ça me rassure que tu dises que восемеро et восьмеро n'existent pas, mais alors pourquoi peut-on dire ввосьмером si восемеро et восьмеро n'existent pas ?
Un vrai casse-tête chinois...

(tu vois, Toird, je t'avais prévenu que c'était un chouette sujet que t'avais ouvert ! Bon, je crois que MAroussia a répondu à ta question, mais si tu veux des explications sur le pourquoi du comment, dis-moi et je te ferai un topo en français...)

sv · Post by sv » 01 Jun 2005 17:33

Маруся, а в чем проблема?
мы все втроем каждый день ходим/ходили в ресторан...

можно набрать в google "все втроем" и увидеть что это совершенно нормальное словосочетание.

white-horse · Post by **white-horse** » 02 Jun 2005 08:00

svernoux wrote:tu dises que восемеро et восьмеро n'existent pas, mais alors pourquoi peut-on dire ввосьмером si восемеро et восьмеро n'existent pas ?

C'est ridicule, восемеро n'existe pas vraiment. Cependant mon Word reconnaît восьмеро

, ainsi, cela existe, mais je ne l'entendais pas et je ne l'utilise pas.

Mais ввосьмером, вдевятером, вдесятером, ça a droit à l'existence

white-horse · Post by **white-horse** » 02 Jun 2005 08:05

sv wrote:Маруся, а в чем проблема?

Да, в общем-то, нет проблем.
Просто тот же Google выдает
На «втроём» - 209000 ссылок
На «все трое» - 123000 ссылок
На «все втроём» - 8770 ссылок

И я уже упоминала, что «втроём» - наиболее употребляемый и нейтральный вариант, и потому, на мой взгляд, лучший в нашем случае. Как я понимаю, здесь особо не требуется уточнять, что они никого не забыли в машине.

Что касается, «все втроём», я не отрицаю его существования, но только высказала персональное мнение, что эта фраза кажется мне тяжелой, и не отрицала также, что могу ошибаться.

Pas de problèmes.
Mais même Google donne :
«втроём» - 209000 références
«все трое» - 123000 références
«все втроём» - 8770 références

Et moi, j'ai mentionné déjà que «втроём» c’est (était?) la variante la plus utilisée et neutre, et c'est pourquoi, à mon avis, la meilleur dans notre cas. Comme je comprends, ici il ne faut pas préciser spécialement que personne n'était oublié dans la voiture.

Quant à «все втроём» je ne nie pas de son existence, mais j’ai seulement exprimé mon opinion personnelle que cette phrase me semblait lourde, et je ne niais pas aussi que je pouvais me tromper.

svernoux · Post by **svernoux** » 02 Jun 2005 14:55

Maroussia wrote:
sv wrote:Маруся, а в чем проблема?
Да, в общем-то, нет проблем.
Просто тот же Google выдает
На «втроём» - 209000 ссылок
На «все трое» - 123000 ссылок
На «все втроём» - 8770 ссылок

И я уже упоминала, что «втроём» - наиболее употребляемый и нейтральный вариант, и потому, на мой взгляд, лучший в нашем случае. Как я понимаю, здесь особо не требуется уточнять, что они никого не забыли в машине.

Что касается, «все втроём», я не отрицаю его существования, но только высказала персональное мнение, что эта фраза кажется мне тяжелой, и не отрицала также, что могу ошибаться.

Совсем согласна. Я думаю, что все три варианты в принципе возможни (чисто грамматически), но что они отличаются в употреблении.
И тут можно только цоблюдать, как русские говорят. sv сакзала свое мнение, Марусся свое. И вот мнение моего мужа : он именно как Маруссиа считает, что "все втроем" что-то тяжеловато, он бы сам не сказал и в принципе думат, что так не говорят, но он тоже не может сказать, что это не правильно или что никто в широкой России нигде так не скажет.
Поэтому я думаю здесь не о чем спорить, просто кому как.

***

А что касается "ввосьмером, вдевятером, вдесятером":
Мой муж говорит, что "ввосьмером, вдевятером, вдесятером" впольне правильно (тут я думаю уже все согласились (хотя я не понимаю почему это так, но это уже другой вопрос)), но а "восьмеро" он, как ты Маруся, не знает, но говорит, что и "девятеро" и "десятеро" тоже не знает! Так что я уже не знаю, что думать...

Маруся, ты вот эти данные где нибудт проверила, или просто так писала? Я сама еще не успела ни в словаре, ни грамматическом справочнике проверить, хотя мне интересно...

white-horse · Post by **white-horse** » 02 Jun 2005 16:04

svernoux wrote:А что касается "ввосьмером, вдевятером, вдесятером":
Мой муж говорит, что "ввосьмером, вдевятером, вдесятером" впольне правильно (тут я думаю уже все согласились (хотя я не понимаю почему это так, но это уже другой вопрос)), но а "восьмеро" он, как ты Маруся, не знает, но говорит, что и "девятеро" и "десятеро" тоже не знает! Так что я уже не знаю, что думать...

Маруся, ты вот эти данные где нибудт проверила, или просто так писала? Я сама еще не успела ни в словаре, ни грамматическом справочнике проверить, хотя мне интересно...

Voici le résultat de ma recherche

ВОСЬМЕРО

Толковый словарь Ушакова:ВОСЬМЕРО, восьмерых, числит. колич. восемь или восемь пар чего-н., ср. двое. Восьмеро человек. Восьмеро щипцов. Восьмеро глаз.

Толковый словарь Ожегова: ВОСЬМЕРО, –˜ых, –˜ым, числит. собир.

ДЕВЯТЕРО ... http://dic.academic.ru/searchall.php

Aussi (mais c'est trop dur

) ... et ancien

Толковый словарь В. Даля ON-LINE
http://vidahl.agava.ru/P024.HTM

ВОСЕМЬ, числит. следующее после семи. При семи дворах восемь улиц. Семь ден нам подай, восемь не просим. Восемью, восьмью, восемь раз. Восьмой, осьмой, следующий по седьмом за седьмым. Осьмая, восьмая, одна осьмая часть или доля, дробь 1/8. Три осьмых, пять осьмых, три доли, пять долей из осьми равных. Осьмой день, что первый. Диавол осьмую тысячу живет да нет ему почета, о стариках. Шесть дней делай, седьмой молись, на осьмой снова начинай. Сам-восемь, сам-осьмой, восемь, употреб. там, где по смыслу речи единица отделяется от осьми. Нас было сам-восемь, я осьмой, со мною восемь. Рожь уродилась или пришла в сусеке сам-восемь, одно зерно посева, семь урожая. Восьмеро, о жив. и нежив. предм. восемь вместе. Восьмеро лошадей. Восьмеро стульев, саней. Семеро в семье, в них восьмеро больших, безначалие, своевольство. Восьмеры, о неживом, во мн. числе. Восьмеры ворота, сани, кресла, ножницы. Восьмеро с род., восьмеры с именит. пад. мн.ч. В осьмеро, в восемь крат или раз. Согни лист в осьмеро. Отдам в осьмеро. Восьмерик, осьмерик м. содержащий в себе восемь единиц. Куль осьмерик, осьмипудовый; бревно осьмерик, осьми вершков в отрубе; холст осьмерик, осьми вершков шириною; свечи осьмерик, которых идет по осьми на фунт; скотина осьмерик, осьми лет; веревка осьмерик, осьмипрядная. | Восемь лошадей для упряжки. Поехали осьмериком. Этого рыдвана осьмериком не стащишь. Восьмериковый, относящийся до счета осьмериком, по осьми. Восьмеричный, восемь крат взятый, на восемь помноженный, осьми (или осьмо)кратный, осьмерной, осьмеричный, осьмичный, взятый осьмицею, осьмерицею, восемь раз, осьмью, в восьмеро больший чего.

Гугль:
Восьмеро – 3900 ... мы дожидались, пока восьмеро братьев Тарбеллов высадят дверь, ... Восьмеро под угрозой дисквалификации Борьба на Евро-2000 нередкоперешагивает чисто спортивный аспект, приводя к опасным столкновениям, ...

Девятеро – 2500 ...Терракт в Бейруте: девятеро раненых… Последние девятеро задержанных оппозиционеров освобождены

Десятеро – 5720 ... Оказалось, десятеро показавшихся всадников были турецкими разведчиками. ...

Одиннадцатеро - 4

... Где один производит что-то с относительно редким периодом, там трое, пятеро или одиннадцатеро будут производить это же гораздо чаще, подумал этот ...

svernoux · Post by **svernoux** » 02 Jun 2005 17:12

Wahou, merci Maroussia pour ces précisions !

Je pense qu'on peut tirer les conclusions suivantes :

- восьмеро, девятеро et десятеро existent, mais sont peu usités et même pas connus de tous les russophones
- au-delà de 10, cette forme n'existe pas, sauf comme néologisme, ce qui explique qu'on trouve 4 occurence sur G.
- par contre, ввосьмером, вдевятером, вдесятером et même водиннадцатером et au-delà semblent (bizarrement) beaucoup plus usités que la forme simple correspondante.

On est d'accord ?

sv · Post by sv » 02 Jun 2005 17:24

девятеро и десятеро нормальные слова.

я могу сказать так. "все втроем" - совершенно "нетяжелое" и даже очень уместное словосочетание в одних обстоятельствах, но могущее быть излишним, или неуместным в других. "тяжесть" словосочетания зависит от того к каким ситуациям пытается пристроить его человек.

Просто тот же Google выдает
На «втроём» - 209000 ссылок
На «все трое» - 123000 ссылок
На «все втроём» - 8770 ссылок

у меня другие результаты (приблизительно):
втроем - 200 тыс.
все втроем 186 тыс.
они втроем 150 тыс.
мы втроем 150 тыс.

все трое - 627 тыс.
трое - 601 тыс. (???)

гугл ненадежен для подсчтетов.

sv · Post by sv » 02 Jun 2005 17:33

две цитаты:

О лексике. «Десятеро» - забавное словцо. Но не употр. В переводах Толкиена слово «втринадцатером» используется для юмористического эффекта. Максимальное число для этой формы – «семеро». «Восемеро» уже не говорят.

"восьмерых", "восьмерым" точно говорят..

Грамотой Министерства здравоохранения Свердловской области были отмечены восемеро, грамотой администрации Северного округа и грамотой главы города - по шестеро работников.

все. мне надоело это обсуждать....
русский язык велик и могуч....

white-horse · Post by **white-horse** » 02 Jun 2005 19:14

svernoux wrote:Wahou, merci Maroussia pour ces précisions !

Je pense qu'on peut tirer les conclusions suivantes :

- восьмеро, девятеро et десятеро existent, mais sont peu usités et même pas connus de tous les russophones
- au-delà de 10, cette forme n'existe pas, sauf comme néologisme, ce qui explique qu'on trouve 4 occurence sur G.
- par contre, ввосьмером, вдевятером, вдесятером et même водиннадцатером et au-delà semblent (bizarrement) beaucoup plus usités que la forme simple correspondante.

On est d'accord ?

Oui, je suis d'accord

sv wrote: русский язык велик и могуч....

sv · Post by sv » 03 Jun 2005 10:47

у меня в школе случай такой был. на уроке литературы учительница говорит: "вдумайтесь в смысл этого слова" (не помню какого). я начинаю вертеть это слово в уме. в конце концов его смысл полностью теряется, и моя последняя мысль: "какой дурак придумал это сочетание звуков?!"
потом в институте раз знакомая приходит и говорит: "сегодня в магазине покупаю булочку и спрашиваю с чем, а мне говорят: "с павидлой". ей смешно [правильно: с павидлом], переспросила: "с павидлом?", ей повторили: "с павидлой". она начала думать: павидло, с павидлом, с павидлой, что за павидло, и в конце концов пришла к мысли: "какой дурак придумал это сочетание звуков?!"
вывод: в размышлениях о русском языке главное - вовремя остановиться!

вчера мне казалось что девятеро, десятеро - нормальные слова, сегодня утром на свежую голову - что так не говорят, а сейчас опять, что нормальные слова... это же ужасно!

неподготовленному в русской филологии человеку думать о том как говорят, а как нет - вредно!