Espérant que tu puisses guider ma lanterne, dhanyavad
Hindouisme
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
J'aimerais poser une question sur l'hindi et l'hindouisme par le fait même. Ce sera peut-être quelque peu hors contexte, mais j'espère que je pourrai obtenir une réponse. Alors, aujourd'hui, j'ai finalement terminé mes cours d'hindouisme et j'ai eu un examen théorique. Je devais expliquer à une question ce que représentaient le moksha, l'artha, le kama et le dharma (je ne suis plus trop certain). Je me suis souvenu que le kama représentait le plaisir (par rapport au kamasutra), mais les autres je ne le savais pas.
Espérant que tu puisses guider ma lanterne, dhanyavad
Espérant que tu puisses guider ma lanterne, dhanyavad
Ô Subespion, tu poses là une question qui demanderait des heures de commentaires !!!!!!
Je vais essayer de beaucoup synthétiser!!!
Les fondamentaux à propos de l'hindouisme si on veut sortir de la vision colonialiste rapportée par les missionnaires des siècles passées:
- l'acceptation respectueuse des Veda ....
-l'esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l'adversaire, basé sur la révélation que la vérité comporte plusieurs apparences
-l'acceptation par chacun des six systèmes de philosophie hindoue d'un rythme du monde qui connaît des périodes de création, d'entretien et de destruction, périodes, ou Yuga, qui se succèdent sans fin
- l'acceptation par tous les systèmes de la philosophie hindoue de la croyance dans la renaissance et le pré-existence des êtres
- l'identification du fait que les moyens ou les manières d'accéder au salut sont multiples
-la réalisation de la vérité que, aussi grand que puisse être le nombre des divinités à adorer, on peut cependant être hindou et ne pas croire qu'il faille adorer des idoles
-à la différence d'autres religions, ou croyances, la religion hindoue n'est pas liée à un ensemble défini de concepts philosophiques
Il faut savoir aussi que personne dans l'hindouisme n'a besoin d'être sauvé, car personne n'a jamais été perdu, au pire on vit dans l'ignorance de sa vraie nature et cela n'empêche en rien le monde de tourner.
Et de même qu'il peut y avoir plusieurs chemins pour arriver au sommet de la montagne, de même il peut exister plusieurs religions voire "pas de religion, qui peuvent néanmoins mener à la réalisation de soi.
Partant de là, le dharma est l'ordre moral et légal du Monde (rien à voir avec une quelconque morale), un ordre éternel, auquel est soumis tout ce qui existe, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, et des dieux aux hommes etc..
Essayer de se conformer au dharma, en 2 mots ce serait comme essayer de vivre selon sa propre nature au delà des considérations morales de l'homme, selon une règle universel qui transcenderait le présent pour être la règle de la Nature de toute éternité ! (ouf!)
D'autre part, il n'y a ni bien ni mal établi de façon "chrétienne"; le fait que le bien existe nécissite la présence du mal et vice et versa; il ne saurait y avoir de médaille à une face; de même que certains bénissent la Providence quand quelque chose de bien arrive, de même il est anti naturel de maudire cette même providence quand quelque chose de mal arrive; cette providence est toujours la même et son action n'est ni bonne ni mauvaise et c'est notre interprétation et ce que nous en tirons comme bénéfice ou non, qui nous fait croire à une soi disant bonté ou à une soi disant malveillance. ( ceci est une approche de la maya)
Le fait de se comporter selon le dharma peut permettre d'éviter le cycle des renaissances et atteindre ou du moins se rapprocher le plus possible de l'état de moksha qui est la fusion de l'âme dans le principe universel ou la réintégration d'une partie dans un tout.
Concernant le kama, ce n'est pas simplement le plaisir, c'est le concept de l'amour et de l'attachement; là non plus il n'y a pas de mal ni de bien. C'est bien plus complexe: le désir même de vivre devenant une source d'insatisfaction, renoncer au désir ne peut t'empêcher d'atteidre non plus une quelconque délivrance; et de plus il est dit dans les Véda que l'intensité du plaisir éprouvé dans l'atteinte de la délivrance peut être assimilée au plaisir éprouvé lors d'une jouissance extrême dans l'acte d'amour.
Donc l'amour n'est pas péché ! ( et le yoga tantrique est bien là pour nous l'enseigner) mais cette envie de renouveler le plaisir ( présidé par Kama qui est représenté par un perroquet, dis donc Papegoeje!!!!) est équivalent dans un plan hors vie à notre besoin de renouveller des existences.
Je ne sais pas du tout si j'ai été clair mais je ne peux pas aller plus loin dans le raccourci !
Je vais essayer de beaucoup synthétiser!!!
Les fondamentaux à propos de l'hindouisme si on veut sortir de la vision colonialiste rapportée par les missionnaires des siècles passées:
- l'acceptation respectueuse des Veda ....
-l'esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l'adversaire, basé sur la révélation que la vérité comporte plusieurs apparences
-l'acceptation par chacun des six systèmes de philosophie hindoue d'un rythme du monde qui connaît des périodes de création, d'entretien et de destruction, périodes, ou Yuga, qui se succèdent sans fin
- l'acceptation par tous les systèmes de la philosophie hindoue de la croyance dans la renaissance et le pré-existence des êtres
- l'identification du fait que les moyens ou les manières d'accéder au salut sont multiples
-la réalisation de la vérité que, aussi grand que puisse être le nombre des divinités à adorer, on peut cependant être hindou et ne pas croire qu'il faille adorer des idoles
-à la différence d'autres religions, ou croyances, la religion hindoue n'est pas liée à un ensemble défini de concepts philosophiques
Il faut savoir aussi que personne dans l'hindouisme n'a besoin d'être sauvé, car personne n'a jamais été perdu, au pire on vit dans l'ignorance de sa vraie nature et cela n'empêche en rien le monde de tourner.
Et de même qu'il peut y avoir plusieurs chemins pour arriver au sommet de la montagne, de même il peut exister plusieurs religions voire "pas de religion, qui peuvent néanmoins mener à la réalisation de soi.
Partant de là, le dharma est l'ordre moral et légal du Monde (rien à voir avec une quelconque morale), un ordre éternel, auquel est soumis tout ce qui existe, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, et des dieux aux hommes etc..
Essayer de se conformer au dharma, en 2 mots ce serait comme essayer de vivre selon sa propre nature au delà des considérations morales de l'homme, selon une règle universel qui transcenderait le présent pour être la règle de la Nature de toute éternité ! (ouf!)
D'autre part, il n'y a ni bien ni mal établi de façon "chrétienne"; le fait que le bien existe nécissite la présence du mal et vice et versa; il ne saurait y avoir de médaille à une face; de même que certains bénissent la Providence quand quelque chose de bien arrive, de même il est anti naturel de maudire cette même providence quand quelque chose de mal arrive; cette providence est toujours la même et son action n'est ni bonne ni mauvaise et c'est notre interprétation et ce que nous en tirons comme bénéfice ou non, qui nous fait croire à une soi disant bonté ou à une soi disant malveillance. ( ceci est une approche de la maya)
Le fait de se comporter selon le dharma peut permettre d'éviter le cycle des renaissances et atteindre ou du moins se rapprocher le plus possible de l'état de moksha qui est la fusion de l'âme dans le principe universel ou la réintégration d'une partie dans un tout.
Concernant le kama, ce n'est pas simplement le plaisir, c'est le concept de l'amour et de l'attachement; là non plus il n'y a pas de mal ni de bien. C'est bien plus complexe: le désir même de vivre devenant une source d'insatisfaction, renoncer au désir ne peut t'empêcher d'atteidre non plus une quelconque délivrance; et de plus il est dit dans les Véda que l'intensité du plaisir éprouvé dans l'atteinte de la délivrance peut être assimilée au plaisir éprouvé lors d'une jouissance extrême dans l'acte d'amour.
Donc l'amour n'est pas péché ! ( et le yoga tantrique est bien là pour nous l'enseigner) mais cette envie de renouveler le plaisir ( présidé par Kama qui est représenté par un perroquet, dis donc Papegoeje!!!!) est équivalent dans un plan hors vie à notre besoin de renouveller des existences.
Je ne sais pas du tout si j'ai été clair mais je ne peux pas aller plus loin dans le raccourci !
Je vais poser au fur et à mesure, mais est-ce là la liste des sept devoirs hindous ? J'ai appris le genre d'exil dans une forêt afin de prier, est-ce là une des nombreux façon d'accéder au salut dont tu parles ? Dans les devoirs hindous, je me souviens qu'il y a l'étude des vedas. Cependant, je sais que les Brahmanes ont droit à l'étude des vedas, les Kshatriyas aussi je pense. Mais je ne pense pas que ce soit le cas pour les Sudras (ni les Parias), que font les gens appartenant à cette caste s'ils ne peuvent pas accéder à l'étude des vedas ? Ils ne suivent donc pas les sept devoirs hindous.Vikr wrote:- l'acceptation respectueuse des Veda ....
-l'esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l'adversaire, basé sur la révélation que la vérité comporte plusieurs apparences
-l'acceptation par chacun des six systèmes de philosophie hindoue d'un rythme du monde qui connaît des périodes de création, d'entretien et de destruction, périodes, ou Yuga, qui se succèdent sans fin
- l'acceptation par tous les systèmes de la philosophie hindoue de la croyance dans la renaissance et le pré-existence des êtres
- l'identification du fait que les moyens ou les manières d'accéder au salut sont multiples
-la réalisation de la vérité que, aussi grand que puisse être le nombre des divinités à adorer, on peut cependant être hindou et ne pas croire qu'il faille adorer des idoles
-à la différence d'autres religions, ou croyances, la religion hindoue n'est pas liée à un ensemble défini de concepts philosophiques
Encore merci de ton aide
ce que je t'ai donné , c'est le fondement de la foi hindoue, ainsi qu'elle a été défini par la cour suprême; histoire de partir sur des bases un tant soit peu communesSubEspion wrote:Je vais poser au fur et à mesure, mais est-ce là la liste des sept devoirs hindous ?
ça , c'est un des 4 stades de la vie : le stade pour devenir sanyâsinSubEspion wrote:J'ai appris le genre d'exil dans une forêt afin de prier, est-ce là une des nombreux façon d'accéder au salut dont tu parles ?
un renoncement totale de la vie sociale aprés avoir été étudiant ( 1er stade), avoir fondé un foyer et joui de la vie (2 eme stade),le sanyasin qui aprés avoir laissé à sa famille la subisistance nécessaire va méditer dans la forêt et le 4eme stade, le renonçant où il n'existe plus socialement , mais dans le partage de la connaissance!
tu auras beaucoup de mal à trouver cela en Inde, maintenant; 99,99% passent directement au stade 2 et y restent !:)
Le nombre de saddhus peut quelquefois paraître assez important mais il est proportionnel à la "touristicité" du lieu et de l'endroit visité!
il en va de même pour les ashrams où la plupart des adeptes sont des européens en crise existensielle ! les rares indiens, faisant partie de l'intendance vu que ce sont des lieux où la rentabilité ferait pâlir d'envie tous les Medef du monde!
Tout le monde a droit à l'étude des Védas mais historiquement seuls certains ont le droit d'enseigner mais le système a été battu en brèche quoiqu'on en pense, depuis un certain temps, puisque par exemple, des brahmanes tels que Ravi Shankar vivent de la musique ce qui est normalement inconcevable, la profession de musicien étant réservée à une autre caste.SubEspion wrote:Dans les devoirs hindous, je me souviens qu'il y a l'étude des vedas. Cependant, je sais que les Brahmanes ont droit à l'étude des vedas, les Kshatriyas aussi je pense. Mais je ne pense pas que ce soit le cas pour les Sudras (ni les Parias), que font les gens appartenant à cette caste s'ils ne peuvent pas accéder à l'étude des vedas ? Ils ne suivent donc pas les sept devoirs hindous.
Encore merci de ton aide
C'est si clair maintenant ! Si je comprends bien, les castes ne sont toujours respectées dans un sens. Ainsi, un Brahmane pourra effectuer la profession réservée à quelqu'un de la caste des Sudras, mais est-ce qu'un Kshatriya pourrait faire le métier que seul un Brahmane pourrait faire ? À ce stade, ce serait quasiment comme si les castes étaient abolies.
Est-ce que les intouchables le restent toute leur vie ou bien ils ont un moyen de pouvoir s'en sortir ?
Est-ce que les intouchables le restent toute leur vie ou bien ils ont un moyen de pouvoir s'en sortir ?
Sub, il y a comme partout la règle, politique, religieuse, conventionnelle, etc, et ce que les hommes en font!!!
Tu peux voir aussi bien des juristes véreux ( qui ont pourtant et pour cause, bien étudié les textes de lois) que des brebis galeuses en plus ou moins grand nombre dans le religieux et autre!
N'oublie pas que l'Inde a subi une domination politique, économique et culturelle de plusieurs siècles!
[il suffit de voir la pudibonderie indienne actuelle de masse qui est bien loin de la science de l'amour de leurs ancêtres ( importaion victorienne directe)]
que les cadres dirigeants de l'Inde indépendante ont été formés dans les universités anglaises! ( comme Ho Chi Minh et autres ont été formés dans les écoles françaises) donc en tant que dirigeantsdu pays , ils ont appliqués ceux à quoi ils ont été formés!
Gandhi, avocat britannique, élevé à Londres et ayant exerçé en Afrique du Sud a mis plusieurs années pour comprendre le pays de ses origines!
Tout cela pour te dire que ce qui est écrit dans les Védas et ce qu'on voit dans la réalité sont 2 choses différentes!
L'hindouisme c'est une façon de vivre mais pour soi même; tu n'as de rendre compte à aucune autorité.
Les castes, tu aurais beaucoup de difficultés à les distinguer si tu allais en Inde; tu verras des millionnaires ( en US$) qui peuvent être "paria" comme un brahmane qui peut mourir de faim ( il ne peut recevoir à manger de personne d'autre que des gens de sa caste)
Caste et niveau économique sont 2 choses qui sont complètement différentes!
Il y a eu un boom des " basses castes" lors des lois, sous Indira Gandhi, pour ce qui pourrait être de la discrimination positive!
au départ cela a été prévu pour les "intouchables", mais pour éviter d'employer ce terme dans une démocratie nouvelle, qui venait d'abolir le système des castes et qui voulait une égalité à l'occidentale, on a chosi le terme de " Shedulded Class"
et là dedans se sont engouffrés tous ceux qui ont vu les bénéficies (en termes financiers)
au départ c'était pour favoriser le relèvement social des intouchables.
La confusion a été vite faite , entre les Sheduled Class ( qui regroupait plusieurs castes) et les Intouchables.
Le misérabilisme ambiant a fait ensuite son chemin pour ne retenir que le terme de Dalit, qui est plus proche, et qui veut dire "opprimés".
Du coup la pauvre Inde s'est retrouvée avec un % d'intouchables qu'elle n'a jamais connu mais qui permet à bien des consciences de critiquer mais aussi de se faire amende honorable dans l'humanitaire non réfléchi.
Donc Brahmane, Khastriya ou autre , la différence est dans le comportement de tous les jours, dans les mariages, dans l'entraide de corporatisme, dans la façon de manger ou d'employer certains mots de vocabulaire mais surement pas dans la possession de BMW, ou de résidence secondaire en Suisse!
Le fait de croire à la réincarnation peut donner un recul pour certains qui est difficile à appréhender pour nous par exemple !
Quelle importance de dire" je resterais dans telle caste toute ma vie" dans ces cas là?
si tu es malade un jour, penses-tu, ou crois tu que ça va t'empêcher d'avoir des projets pour le lendemain ou les jours à venir ?
par contre il y a 2 possibilités
je me soigne et ça va aller mieux plus vite
ou alors
je me laisse couler et on verra bien ( début de dépression )
grosso modo , pour certains c'est la même chose
Bon je ne sais
si je suis cométent pour répondre à ce genre de question
si j'ai répondu à la question,
si j'ai trop développé
si j'ai fait carrément du Hors Sujet
etc etc
Tu peux voir aussi bien des juristes véreux ( qui ont pourtant et pour cause, bien étudié les textes de lois) que des brebis galeuses en plus ou moins grand nombre dans le religieux et autre!
N'oublie pas que l'Inde a subi une domination politique, économique et culturelle de plusieurs siècles!
[il suffit de voir la pudibonderie indienne actuelle de masse qui est bien loin de la science de l'amour de leurs ancêtres ( importaion victorienne directe)]
que les cadres dirigeants de l'Inde indépendante ont été formés dans les universités anglaises! ( comme Ho Chi Minh et autres ont été formés dans les écoles françaises) donc en tant que dirigeantsdu pays , ils ont appliqués ceux à quoi ils ont été formés!
Gandhi, avocat britannique, élevé à Londres et ayant exerçé en Afrique du Sud a mis plusieurs années pour comprendre le pays de ses origines!
Tout cela pour te dire que ce qui est écrit dans les Védas et ce qu'on voit dans la réalité sont 2 choses différentes!
L'hindouisme c'est une façon de vivre mais pour soi même; tu n'as de rendre compte à aucune autorité.
Les castes, tu aurais beaucoup de difficultés à les distinguer si tu allais en Inde; tu verras des millionnaires ( en US$) qui peuvent être "paria" comme un brahmane qui peut mourir de faim ( il ne peut recevoir à manger de personne d'autre que des gens de sa caste)
Caste et niveau économique sont 2 choses qui sont complètement différentes!
Il y a eu un boom des " basses castes" lors des lois, sous Indira Gandhi, pour ce qui pourrait être de la discrimination positive!
au départ cela a été prévu pour les "intouchables", mais pour éviter d'employer ce terme dans une démocratie nouvelle, qui venait d'abolir le système des castes et qui voulait une égalité à l'occidentale, on a chosi le terme de " Shedulded Class"
et là dedans se sont engouffrés tous ceux qui ont vu les bénéficies (en termes financiers)
au départ c'était pour favoriser le relèvement social des intouchables.
La confusion a été vite faite , entre les Sheduled Class ( qui regroupait plusieurs castes) et les Intouchables.
Le misérabilisme ambiant a fait ensuite son chemin pour ne retenir que le terme de Dalit, qui est plus proche, et qui veut dire "opprimés".
Du coup la pauvre Inde s'est retrouvée avec un % d'intouchables qu'elle n'a jamais connu mais qui permet à bien des consciences de critiquer mais aussi de se faire amende honorable dans l'humanitaire non réfléchi.
Donc Brahmane, Khastriya ou autre , la différence est dans le comportement de tous les jours, dans les mariages, dans l'entraide de corporatisme, dans la façon de manger ou d'employer certains mots de vocabulaire mais surement pas dans la possession de BMW, ou de résidence secondaire en Suisse!
Le fait de croire à la réincarnation peut donner un recul pour certains qui est difficile à appréhender pour nous par exemple !
Quelle importance de dire" je resterais dans telle caste toute ma vie" dans ces cas là?
si tu es malade un jour, penses-tu, ou crois tu que ça va t'empêcher d'avoir des projets pour le lendemain ou les jours à venir ?
par contre il y a 2 possibilités
je me soigne et ça va aller mieux plus vite
ou alors
je me laisse couler et on verra bien ( début de dépression )
grosso modo , pour certains c'est la même chose
Bon je ne sais
si je suis cométent pour répondre à ce genre de question
si j'ai répondu à la question,
si j'ai trop développé
si j'ai fait carrément du Hors Sujet
etc etc
À vrai dire, tu ne pouvais pas être plus clair ! Si je comprends bien, l'hindouisme n'est plus la façon de vivre des Hindous, je dirais que ce sont les motifs économiques qui ont vite pris le dessus en Inde. D'ailleurs, quand tu parles du boom des basses castes avec Indira Gandhi, tu veux dire qu'elle a favorisé les motifs financiers pour les intouchables ? Ensuite, tu as dit que l'Inde s'est retrouvée avec un pourcentage d'intouchables qu'elle n'avait jamais connu, pourquoi est-ce que soudainement il y a une augmentation des intouchables ? Est-ce que les gens des autres castes ont décidé de devenir des intouchables afin de bénéficier des aides financières fournies par le gouvernement d'Indira Gandhi ?
Si je comprends bien, l'hindouisme n'est plus la façon de vivre des Hindous, je dirais que ce sont les motifs économiques qui ont vite pris le dessus en Inde. D'ailleurs, quand tu parles du boom des basses castes avec Indira Gandhi, tu veux dire qu'elle a favorisé les motifs financiers pour les intouchables ? Ensuite, tu as dit que l'Inde s'est retrouvée avec un pourcentage d'intouchables qu'elle n'avait jamais connu, pourquoi est-ce que soudainement il y a une augmentation des intouchables ? Est-ce que les gens des autres castes ont décidé de devenir des intouchables afin de bénéficier des aides financières fournies par le gouvernement d'Indira Gandhi ?je vois bien que ta deuxième phrase dément la premièreSubEspion wrote:À vrai dire, tu ne pouvais pas être plus clair !
je me suis donc bien mal exprimé
l'hindouisme est un mode vie et est bien celui de la majorité des indiens!
mais ce que je voulais te dire, c'est que les différents stades de bramacharya etc, on ne les trouveras pas, si tant est jamais qu'ils ont un jour existé pour une majorité de personnes., du moins c'est totalement individuel et personnel !
Cela a toujours été le cas, l'économie n'a rien à voir avec l'hindouismeSubEspion wrote:je dirais que ce sont les motifs économiques qui ont vite pris le dessus en Inde.
s'il y a boom économique en ce moment, c'est qu'on est passé d'un système socialiste, étatiste, limite version feu Union Soviétique, à une économie de marché qui profitent à tous!
non c'est simplement que lorsqu'on parle des basses castes, l'idée qui nous vient est celui d'intouchables!! toutes les " basses castes" ne sont des "intouchables" mais la discrimination positive en faveur des intouchables et "basses castes" a amené un certains nombres d'abus, dans l'espoir d'un profit immédiat!SubEspion wrote: D'ailleurs, quand tu parles du boom des basses castes avec Indira Gandhi, tu veux dire qu'elle a favorisé les motifs financiers pour les intouchables ? Ensuite, tu as dit que l'Inde s'est retrouvée avec un pourcentage d'intouchables qu'elle n'avait jamais connu, pourquoi est-ce que soudainement il y a une augmentation des intouchables ? Est-ce que les gens des autres castes ont décidé de devenir des intouchables afin de bénéficier des aides financières fournies par le gouvernement d'Indira Gandhi ?
mais dans l'esprit de beaucoup de personnes il y a confusion entre "intouchables" et "basses castes"
moi même wrote:La confusion a été vite faite , entre les Sheduled Class ( qui regroupait plusieurs castes) et les Intouchables.
de même que certains morts des jours précédents le tsunami ont été redéclarés ensuite pour bénéficier de l'aide!
je ne sais pas si c'est normal mais c'est humain; s'il y a des subsides qui tombent du ciel, on a tendance à vouloir en profiter un maximum surtout si le voisin en profite![/quote]
Je vais m'arrêter là, car je vois que je suis confus dans mes explications
Bonjour,
si j'ai bien compris il y a dans l'hindouisme comme dans d'autres religions la spiritualité que tu décris au début qui peut satisfaire les aspirations métaphysiques de l'humain et des règles de vie qui régissent les rapports humains et ce que les personnes en font : pour manipuler d'autres personnes, pour asseoir leur pouvoir, pour justifier leurs actions...
si j'ai bien compris il y a dans l'hindouisme comme dans d'autres religions la spiritualité que tu décris au début qui peut satisfaire les aspirations métaphysiques de l'humain et des règles de vie qui régissent les rapports humains et ce que les personnes en font : pour manipuler d'autres personnes, pour asseoir leur pouvoir, pour justifier leurs actions...
مع السلامة
Je comprends ce que tu as voulu dire, j'aurais peut-être dû relire ton texte après tout
Qu'à cela ne tienne, j'ai obtenu mon résultat final et j'ai 88 %. J'en suis bien content, malgré qu'il n'y ait une moins grande utilité finale comparé aux mathématiques. J'ai pu acquérir deux points de plus en écrivant presqu'une demie-page sur la vie de Gandhi. Je te remercie pour toutes tes explications, dhanyavad !
Qu'à cela ne tienne, j'ai obtenu mon résultat final et j'ai 88 %. J'en suis bien content, malgré qu'il n'y ait une moins grande utilité finale comparé aux mathématiques. J'ai pu acquérir deux points de plus en écrivant presqu'une demie-page sur la vie de Gandhi. Je te remercie pour toutes tes explications, dhanyavad !