Similitude arabe - kazakh/ouzbek

didine · Post by **didine** » 20 Jul 2005 22:38

Coucou!

J'ai déjà plusieurs cours de kazakh derrière moi.

Jusqu'à ce soir, j'avais appris deux façons de dire "bonjour": sälemetsiz be et amantsyz ba (je transcris en caractères latins, normalement c'est en cyrillique adapté).

Dans le dialogue du cours de ce soir, John va manger chez les parents de sa copine kazakhe Saule. Il leur dit bonjour de façon très polie, qui n'est autre que assalamou aleykoum, ce à quoi on lui répond aleykoum assalam! J'avais déjà entendu les présentateurs de BBC ouzek utiliser ça au tout début des programmes. Il y a aussi un gars de BBC kazakh qui commence son émission par salam. Rien qui ne ressemble à ça sur BBC kirghiz.

J'ai posté ça car je sais que ça peut en intéresser certains par curiosité, surtout Bacaline qui m'avait demandé des nouvelles des cours de kazakh! J'ai aussi une question à poser: pourquoi inverse-t-on l'ordre des mots dans la réponse à "salam aleikoum"?

Merci d'avance!

damas · Post by **damas** » 21 Jul 2005 01:47

C'est la première fois que je fais attention à cela. J'ai une idée qui peut être correcte ou pas, je sais pas.
En général, on ne répond pas avec les mêmes mots en arabe comme

Marhaban (salut) -> Ahlan (salut)
Masa'oul Kheir (bonsoir) -> Masa'oul Nour (bonsoir!)

Il serait bizarre de répéter la même phrase dans la réponse, surtout à l'arabe littéraire, et (assalamou alaikom) vient de l'arabe littéraire. Voilà

svernoux · Post by **svernoux** » 21 Jul 2005 11:14

Justement, hier, je pensais à ton apprentissage du kazakh, didine, et je me demandais si c'était une langue sémitique...

didine · Post by **didine** » 21 Jul 2005 11:31

svernoux wrote:Justement, hier, je pensais à ton apprentissage du kazakh, didine, et je me demandais si c'était une langue sémitique...

C'est gentil de penser à moi!

Le kazakh est une langue turque tout comme, entre autres, le turc, le turkmène, le kirghiz, l'ouzbek, l'azéri, le tatar, le bachkir, le iaoukte et l'ouïgour. Et si on remonte un peu dans la classification des langues, les langues turques sont des langues altaïques.

On met souvent le tadjik dans le même lot alors que cette langue n'a rien à voir. Le tadjik est très proche du persan, à tel point qu'on dit souvent que c'est un dialecte de cette langue.

svernoux · Post by **svernoux** » 21 Jul 2005 11:43

Ah merci pour l'explication !

Bacaline · Post by **Bacaline** » 22 Jul 2005 15:49

Bonjour,

Je crois que la formule assalamou aleykoum / aleykoum assalam est une formule consacrée. En arabe on peut parfois changer l'ordre des mots sans changer le sens. Il faut se dire que cette formule est incontestablement musulmane et formelle. Sinon il y a d'autres formules comme celles relevées par Damas par exemple.
Les média qui emploient assalamou aleykoum à mon avis tiennent à souligner leur identité musulmane.

Tous les pays musulmans ont un rapport très particulier à la langue arabe : elle est pour les croyants la langue du Coran, la langue par laquelle Dieu leur a transmis la vérité. C'est une langue sacrée.

Didine je ne serais pas étonnée que de nombreuse formules de politesse, de bienséance soient directement issues de l'arabe. Je ne serais pas non plus étonnée que le vocabulaire soit imprégné de mots arabes...et même de trouver facilement des gens parlant arabe au khazakstan.
Je suis très curieuse d'en savoir plus...

didine · Post by **didine** » 22 Jul 2005 16:22

Merci pour les précisions que tu apportes, Bacaline, c'est super intéressant!!! Je regrette de ne rien connaître à l'arabe! Je ne peux donc pas vraiment identifier les mots ou structures arabes que l'on retrouve en kazakh, alors que ce serait très intéressant à étudier.

En tout cas, dès que j'ai une info qui peut t'intéresser, je la poste ici!

Bacaline · Post by **Bacaline** » 22 Jul 2005 17:15

Sample text in the Arabic alphabet
ﺑﺎﺭﻟﯩﻖﺍﺩﺍﻣﺪﺍﺭ ﺗﯟﻣﯩﺴﯩﻨﺎﻥﺍﺯﺍﺕ ﺟﺎﻧﻪﻗﺎﺩﯨﺮﻗﺎﺳﻴﻪﺗﻰﻣﻪﻥ ﻛﯘﻗﯩﻘﺘﺎﺭﻯﺗﻪﯓ ﺑﻮﻟﯩﭗ ﺩﯗﻧﻴﻪﮔﻪﻛﻪﻟﻪﺩﻯ. ﺍﺩﺍﻣﺪﺍﺭﻋﺎﺍﻗﯩﻞ ﭘﺎﺭﺍﺳﺎﺕ, ﺍﺭ ﻭﺟﺪﺍﻥﺑﻪﺭﯨﻠﮕﻪﻥ, ﺳﻮﻧﺪﯨﻘﺘﺎﻥﻭﻻﺭ ٴﺑﯩﺮ ﺑﯩﺮﯨﻤﻪﻥﺗﯟﯨﺴﺘﯩﻖ, ﺑﺎﯞﯨﺮﻣﺎﻟﺪﯨﻖﻗﺎﺭﯨﻢ ﻗﺎﺗﯩﻨﺎﺱﺟﺎﺳﺎﯞﻻﺭﻯ ٴﺗﻴﯩﺲ.

Sample text in the Latin alphabet
Barlyq adamdar tumysynan azat ǧäne qadîr-qasietî men kûqyqtary teŋ bolyp düniege keledî. Adamdarġa aqyl-parasat, ar-oǧdan berîlgen, sondyqtan olar bîr-bîrîmen tuystyq, bauyrmaldyq qarym-qatynas ǧasaulary tiîs.

Sample text in the Cyrillic alphabet
Барлық адамдар тумысынан азат және қадір-қасиеті мен кұқықтары тең болып дүниеге келеді. Адамдарға ақыл-парасат, ар-ождан берілген, сондықтан олар бір-бірімен туыстық, бауырмалдық қарым-қатынас жасаулары тиіс.

Transliteration
Barlıq adamdar tumısınan azat jäne qadir qasyeti men kûqıqtarı teŋ bolıp dünyege keledi. Adamdarġa aqıl parasat, ar ojdan berilgen, sondıqtan olar bir birimen tuıstıq, bauırmaldıq qarım qatınas jasauları tyis.

Translation
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.
(Article 1 of the Universal Declaration of Human Rights)

Les caractères non latin ne passent pas au copier/coller et le texte en caractères arabes est tout mélangé mais bon...

Voilà quelques fortes présomptions de mots arabes ou pas loin en tout cas dans ce texte :

¤ адам : Adam de la bible mais en arabe banû 'adâm désigne l'humanité, tous les humains
¤ ақыл : °âqil = raison, sagesse
¤ ождан : wajdân = conscience

Je ne serais pas plus étonnée de voir beaucoup de similitude dans le vocabulaire des sciences et de la philosophie...

Désolée j'ai pas le temps de mettre les mots en arabe mais j'éditerais ...

SubEspion · Post by **SubEspion** » 23 Jul 2005 05:29

C'est vraiment très intéressant, j'ai toujours eu un faible pour le Kazakhstan, mais le pourquoi me reste inconnu. Peut-être pour l'aventure, qui sait si j'y ferai un tour un jour. En tout cas, je lirai les messages de Didine par rapport au kazakh assurément.

didine · Post by **didine** » 23 Jul 2005 20:41

didine wrote:
svernoux wrote:Justement, hier, je pensais à ton apprentissage du kazakh, didine, et je me demandais si c'était une langue sémitique...
C'est gentil de penser à moi!

Le kazakh est une langue turque tout comme, entre autres, le turc, le turkmène, le kirghiz, l'ouzbek, l'azéri, le tatar, le bachkir, le iaoukte et l'ouïgour. Et si on remonte un peu dans la classification des langues, les langues turques sont des langues altaïques.

Et voici ce que j'ai découvert en faisant mes exercices de kazakh, avec la VO (transcription officielle avec le bouquin sous les yeux

) en prime au cas où Bacaline y trouve quelque chose d'intéressant!

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Almatïda qazaqtar, orïstar, özbekter, uyğïrlar, tatarlar, qïrğïzdar jäne basqa ulttar turadï. Bul ulttar bir-birimen orïsša söylesedï. Qïrğïzdar, özbekter, uyğïrlar, tatarlar qazaq tilin tusinedi. Öytkeni, bul tilderdin bäri turki tilderi. Olar bir-birine jaqïn baylanïstï.

À Almaty, on trouve des Kazakhs, des Russes, des Ouzbeks, des Ouïgours, des Tatars, des Kirghizes et des représentants d'autres nationalités. Ils parlent russe entre eux. Les Kirghizes, les Ouzbeks, des Ouïgours et les Tatars comprennent le kazakh. C'est parce que leurs langues sont des langues turques. Elles sont toutes très proches.

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Dans la phrase sur ceux qui comprennent le kazakh, je crois qu'ils les classent de ceux qui le comprennent le mieux (les Kirghizes) à ceux qui comprennent le moins bien (les Tatars).

Bacaline · Post by **Bacaline** » 25 Jul 2005 14:09

Rien de spécial dans ce texte mais :

sälemetsiz be - Are you healthy ?

En arabe salâma(t) = fait d'être sain et sauf / salubrité...

amantsyz ba - Are you safe ?

et aman = sécurité

"kazakhisé" avec un suffixe -siz ?

didine · Post by **didine** » 26 Jul 2005 08:30

Bacaline wrote:"kazakhisé" avec un suffixe -siz ?

Le suffixe -siz signifie "te, toi". Je suis impressionnée de voir le degré de ressemblance avec l'arabe pour le reste.

Bacaline · Post by **Bacaline** » 29 Jul 2005 11:55

Je pense qu'il y a des choses à creuser du côté de la philosophie et la mystique musulmane dans cette partie du monde.
Voyons voir s'il n'y aurait pas quelque mystique /poètes kazakh complètement illuminé ...

damiro · Post by **damiro** » 29 Jul 2005 12:24

Je pense qu'il ne faut pas non plus négliger le fait que ces peuplades (arabes et Kazakhs) ont probablement beaucoup voyagé.

Pour les arabes j'en suis certain, il avaient plusieurs comptoirs vers les indes... (Pour plus d'infos, ma mémoire me fait défaut, il faudrait que je fasse une recherche plus poussée).

Toujours est-il que ces interractions entre peuples aient induit un mimmétisme idiomatique (et ce ^m si les langues n'ont pas ou presque pas d'histoire commune).

didine · Post by **didine** » 30 Jul 2005 19:09

Je suis tombée sur un documentaire où un homme parlait ouïgour, sauf que je ne savais pas de quelle langue il s'agissait. J'ai vu que ce n'était pas du kazakh, mais comme ça y ressemblait et que je comprenais quelques mots, j'ai d'abord pensé que c'était du kirghiz. Eh bien non, c'était de l'ouïgour. Je n'aurais jamais cru que cette langue et le kazakh étaient si proches!!!