L'homogénéité dans les familles de langues

[Thissiry]

Voilà. en fait j'ai entendu dire que le groupe des langues germaniques n'était pas très homogène(c'est à dire que la possibilité d'intercompréhension n'est pas grande), tandis qu'elle le serait plus ds les langues slaves, y compris si çe n'est pas le meme sous-groupe comme par exemple le bulgare et le russe. Qu'en pensez-vous ? et qu'en est-il pour les langues d'origines indo-européennes parlées en Inde, L'hindi, le bengali et les autres ...et par rapport au persan(ou farsi) ?
c'est une question assez vaste mais intéressante, je trouve.

[Beaumont]

J'en profite juste pour rappeler l'existence sur Freelang d'un tableau des principales langues du monde classées par familles.

[Bacaline]

Merci bien Beaumont

[Toirdhealbhách]

et qu'en est-il pour les langues d'origines indo-européennes parlées en Inde, L'hindi, le bengali et les autres ...et par rapport au persan(ou farsi) ?

On peut pas tellement comparer persan et hindi, car la première est une langue iranienne, l'autre est indienne, c'est comme si tu comparais une langue slave avec une langue germanique.

Pour les langues celtiques, c'est pas homogène non plus. Y a deux branches: les langues brittoniques (breton, gallois, cornique) et les langues gaéliques (irlandais, gaélique d'Ecosse, manx). Entre ces deux branches, aucune intercompréhension n'est possible.

A l'intérieur d'une même branche, c'est un peu plus possible: l'irlandais du nord est assez intercompréhensible avec le gaélique d'Ecosse (mais y a une partie du vocabulaire qui est différente qd même). Le gaélique d'Ecosse est, je crois, très intercompréhensible avec le manx.
Ex: "je suis en train de dormir dans le lit"
Irlandais: tá mé i mo chodladh ins an leabaí
Gaélique d'Ecosse: tha mi 'nam chadal anns a' leabaidh
Manx: ta mee my chadley ayns yn lhiabbee (>le manx a une orthographe différente des deux autres langues, mais la prononciation reste proche)


Pour les langues brittoniques, le breton et le cornique ont une grammaire proche et une bonne partie de leur vocabulaire en commun, mais si on se trouve avec une phrase où il y a des mots d'emprunt, on comprend plus car le breton emprunte des mots au français et le cornique à l'anglais. Et puis certains mots courants sont vraiment différents.

Quant au gallois, malgré ce que croient beaucoup de gens, il est éloigné du breton (surtout le gallois parlé), aussi bien en grammaire qu'en vocabulaire (sauf une partie), et il faut vraiment avoir de la chance pour tomber sur une phrase dont tout le vocabulaire soit proche, en breton et gallois. Ca peut se produire, mais pas souvent (il faut chercher du vocabulaire vraiment de base et des structures de phrases communes, ce qui est assez rare entre le gallois et les autres langues).
J'essaie d'en trouver:

Gallois: Melyn yw y ci
Breton: Melen eo ar hi
Cornique: Melen yu an ky
= le chien est jaune

Gallois littéraire: Hi yf dwr
Breton: hi 'ev dour
Cornique: hy a yf dowr
= elle boit de l'eau

Par contre, une phrase courante comme "il faut que j'aille dire à ma mère que je pars demain" donnera des choses très différentes en brittonique:

Gallois: rhaid imi fynd i ddweud i'm mam bydda i'n mynd i ffwrdd yfory.
Breton Morbihannais: Ema ret d'ein mont de laret de me mam éh ein kuit a-ben arhoah.
Breton Finistérien: Red eo din mond da lâred d'am mamm la 'h in kuit 'benn warhoaz
Cornique: Res yu dhym mos dhe leverel dha'w mam y avoydyaf avorow. (cette phrase a la mm structure que la phrase bretonne)

Mais voisines en gaélique:
Irlandais: caithfidh mé a ghabháil a rá le mo mháthair go n-imeochaidh mé amárach.
Gaélique d’Ecosse: ’s eudar dhomh dol a ràdh ri mo mhàthair gun imich mi am-màireach
Manx: shegin dou goll y ghraa rish my vayr dyn immee mee mairagh

[Thissiry]

un tableau particulièrement intéressant , effectivement. j'ignorais son existence sur Freelang.. sinon au sujet du persan et de l'hindi, je croyais ils faisaient juste partie de 2 sous-groupes différents ds les langues indo-iraniennes, et qu'il y avait donc une certaine ressemblance...

[Sisyphe]

un tableau particulièrement intéressant , effectivement. j'ignorais son existence sur Freelang.. sinon au sujet du persan et de l'hindi, je croyais ils faisaient juste partie de 2 sous-groupes différents ds les langues indo-iraniennes, et qu'il y avait donc une certaine ressemblance...

Il y a une certaine ressemblance (vague) entre le sanscrit et le vieux-perse ; le peuple s'appelant lui-même "arya" (aryen - seul emploi légitime de ce mot) dans les deux cas.

Par exemple le verbe qui veut dire "poser", l'équivalent du grec ancien tithêmi, se dit dadhâmi en sanscrit et daδąmi en vieux-perse.

Mais il faut ajouter deux millénaire d'histoire pour aboutir au farsi d'un côté et aux différentes langues indo-aryennes (hindi, bengali, gujarati, etc.) de l'autre. Et notamment une influence très profond de l'arabe sur le persan.

Donc, ce qu'elle peuvent avoir en commun, maintenant, pour ce que j'en sais : pas grand-chose (je ne connais rien à l'hindi, mais j'ai deux trois notions de base de base de base en farsi). Pas vraiment plus qu'entre allemand et polonais, effectivement.

[svernoux]

Voilà. en fait j'ai entendu dire que le groupe des langues germaniques n'était pas très homogène(c'est à dire que la possibilité d'intercompréhension n'est pas grande), tandis qu'elle le serait plus ds les langues slaves, y compris si çe n'est pas le meme sous-groupe comme par exemple le bulgare et le russe.

Tu as suivi le sujet sur le bulgare ? Parce que justement aujourd'hui j'ai fait une tirade sur l'intercompréhension entre le russe et le bulgare, alors c'est drôle que tu poses la question...
Pour essayer de répondre à ta question et d'après mon expérience :
- forte intercompréhensibilité entre les langues slaves orientales (russe, biélorusse et ukrainien)
- intercompréhensibilité moindre mais tout de même existante entre le russe et les langues slaves des autres groupes
- forte intercompréhensibilité de l'allemand et du néerlandais
- des similitudes fortes entre l'allemand et l'anglais, surtout au niveau du vocabulaire de la vie courante, mais pas vraiment d'intercompréhensibilité, je pense
- des similitudes moindres entre l'allemand et les langues scandinaves, un petit peu au niveau du vocabulaire, une petit peu au niveau de la structure de la langue (du moins d'après mes suppositions, mais là je ne suis pas sûre) mais pas d'intercompréhensibilité.

A nuancer selon les langues bien sûr. Par exemple, pour le peu d'islandais que j'ai vu, je n'y ai jamais rien vu qui puisse ressembler de près ou de loin à des l'anglais ou de l'allemand.

[Maïwenn]

- des similitudes moindres entre l'allemand et les langues scandinaves, un petit peu au niveau du vocabulaire, une petit peu au niveau de la structure de la langue (du moins d'après mes suppositions, mais là je ne suis pas sûre) mais pas d'intercompréhensibilité.

Le verbe est en deuxième position en danois, comme dans une principale allemande. Et on peut aussi jouer sur l'élément mis en tête de phrase, selon son importance. Par contre pas d'histoire de verbe à la fin dans les subordonnées, et le verbe vient tout de suite après les modaux, il n'est pas non plus rejeté à la fin.

Donc oui, on retrouve quelques éléments communs, mais pas pour tout.

[Thissiry]

A nuancer selon les langues bien sûr. Par exemple, pour le peu d'islandais que j'ai vu, je n'y ai jamais rien vu qui puisse ressembler de près ou de loin à des l'anglais ou de l'allemand.

eh bien pour le peu d'islandais que je connais moi aussi , si il y a une ressemblance lointaine avec l'anglais(au moins pour le vocabulaire de base le reste je ne sais pas) ex: le mot aide help/hyalp

[svernoux]

- des similitudes moindres entre l'allemand et les langues scandinaves, un petit peu au niveau du vocabulaire, une petit peu au niveau de la structure de la langue (du moins d'après mes suppositions, mais là je ne suis pas sûre) mais pas d'intercompréhensibilité.

Le verbe est en deuxième position en danois, comme dans une principale allemande. Et on peut aussi jouer sur l'élément mis en tête de phrase, selon son importance. Par contre pas d'histoire de verbe à la fin dans les subordonnées, et le verbe vient tout de suite après les modaux, il n'est pas non plus rejeté à la fin.

C'est justement à ça que je pensais, mais pas pour le danois mais le suédois (si quelqu'un peut me répondre à ce sujet, d'ailleurs...) C'est parce que je traduis très très souvent de l'anglais écrit par des Suédois et c'est arrivé plus d'une fois qu'on trouve des structures de phrase complètement bizarres, avec notamment le verbe à la fin, ce qui m'a fait pensé à l'allemand... Mais effectivement, ce n'est qu'une supposition, donc j'attends con-ou in-firmation.

[Maïwenn]

J'aurais dit que le suédois se construisait comme le danois, mais effectivement ton exemple laisse songeur... attendons les suédophones

[didine]

J'aurais dit que le suédois se construisait comme le danois, mais effectivement ton exemple laisse songeur... attendons les suédophones

Pour moi, le suédois, le danois et le norvégien (j'ai fait des 3) se construisent de la même façon.

[ElieDeLeuze]

Pour moi, le suédois, le danois et le norvégien (j'ai fait des 3) se construisent de la même façon.

Vi vi. Le Danois et le Norvégien, c'est pareil. Ceux qui n'arrive pas à suivre dans les deux langues y mettent tout simplement de la mauvaise volonté. Arrivé en Norvège sans jamais avoir entendu de norvégien de ma vie mais avec un danois courant, deux jours plus tard je regardais la télé sans en perdre une miette. Pour la télé suiédoise, il a fallu quelques mois... le temps d'apprendre un peu de vocabulaire.
Grammaticalement, les différences sont linguistiquement parlant de l'ordre de la décoration. Et le suédois n'a pas de verbe à la fin.... par contre, il arrive que l'ordre SUJET-ADVERBE-VERBE très strict dans les subordonnées nordiques donne l'impression d'un verbe un peu tardif. Mais rien à voir avec l'allemand.

L'intercompréhension entre les autres langues germaniques est plus difficile. Déjà qu'un allemand ne comprendra rien à un Suisse qui prétent pourtant parler une variante allemande, alors quand un hollandais pointe son nez, c'est Babel. Pourtant, l'allemand et le hollandais sont toujours très très très proches mais en étant presque toujours un peu différents. Les mots communs il y a mille ans ont fait une méga-teuf sémantique qui donne le tourni...

Si vous êtes schön en allemand, vous êtes beau - si vous êtes schoon en néerlandais, vous êtes propre.... mais votre beauté en néerlandais sera quand même schoonheid (comme l'allemand Schönheit). Et c'est comme ça pour tout.

Ainsi, je dirais que l'apprentissage du néerlandais est un jeu d'enfant pour les Allemands, et l'allemand est très accessible aux Néerlandais. Evidemment, la mauvaise volonté et les préjugés nationalistes font plus de mal que la parenté linguistique ne fait de bien...

Comparer les langues germaniques du nord et celles du continent, c'est une affaire de spécialiste. Tout le monde ne voit pas le rapport entre les trains allemands Zug (tzouk)et les trains danois tog (thow). Pourtant, c'est le même mot. Pire encore, les mots historiquement proches sont sémentiquement différents : All. Zeug (truc, machin, outil) / Da. tøj (vêtement) - évidement, il y a une explication historique, mais elle n'est simple que pour les spécialistes. Et même quand le sens est proche, le commun des mortels ne voit pas le rapport : All. gleich / Da. lige - voir le méconnaissable All. Woche (voxe) / Da. uge (oue).

Bien sûr, je prends les deux extrèmes, allemand et danois, mais le néerlandais, qui a des formes intermédiaires souvent conservatrices, se prononce pas vraiment comme les deux autres non plus.... Par une ironie de l'histoire, le lien le plus facilement reconnaissable entres ces langues germaniques (sont exclus de cette remarque l'islandais et l'anglais), c'est une langue quasi-disparue : le bas-allemand. Son rayonnement, au temps de la Hanse, a laissé des mots de partout. Un Danois qui prend un assurance, forsikring, un Néerlandais qui prend une Verzekering, et un Allemand qui prend une Versicherung, font la même chose avec le même mot. Alors que le sentiment de sécurité, en nordique, c'est plutôt "tryg", et en néerlandais cést plutôt "veilig".

Bref, la parenté germanique, ça aide à apprendre toute la série de langues, mais ça vous laisse quand même pas mal de boulot avant de les maitriser toutes.

[Thissiry]

Ben moi disons qu'une fois je me suis amusée à comparer du danois, du norvégien et du suédois, (et pourtant je ne parle aucune de ces langues)
eh bien à l'ecrit cà me fait penser à 3 dialectes d'une meme langue

[Xavier[vp]]

Quant à l'islandais, il est connu pour être incompréhensible pour toute autre langue scandinave. Isolement insulaire oblige...