l'espéranto

[Bernard(o)]

Svernoux a écrit :

Ceux qui ont besoin de communiquer ont à leur disposition tous les "outils" nécessaires : interprètes, traducteurs, traducteurs de poche, etc.

Je vais reprendre comme exemple l'expérience que j'ai faite de la traduction simultanée lors du Congrès du Parti Radical International dont j'ai déjà parlé dans un post précédent.

La première journée de ce congrès c'est déroulée dans une salle de conférence d'un grand hôtel de Bruxelles, dans laquelle des cabines de traduction (français, anglais, italien, allemand, espéranto) avaient été mises en place pour la circonstance. Chaque participant 350 personnes environ ayant à sa disposition un récepteur sans fil et un casque avec des écouteurs. Je ne connais pas le coût de l'heure d'interprétation ni de la location d'un tel équipement. Il s'agissait là d'un parti politique dont j'ignore tout du financement, ce n'est d'ailleurs pas mon propos, mais je doute qu'une quelconque association dépourvue de ressources conséquentes qui se voudrait internationale puisse se permettre un tel luxe.

Pour la deuxième journée une salle équipée et des interprètes avaient été mis à disposition au sein du parlement...

Si tous les participants avaient été espérantophones le coût de la location de matériel et le coût de l'interprétation auraient été nuls.


J'avais écrit :

je considère que la traduction simultanée en cabines, aussi bonne soit-elle, n'est pas de la véritable communication car trop artificielle.

Svernoux a répondu :

Pas plus artificielle que ne l'est l'espéranto...

J'avais écrit :

Elle ne peut se faire que dans des lieux appropriés, elle crée un "filtre" qui dépersonnalise le locuteur

Svernoux a répondu

Pas un filtre plus gênant que celui créé par le recours à une langue tierce et artificielle.

Je peux assurer à ceux qui ne verraient rien d'artificiel là dedans, que l'artifice est non seulement visible, mais encore palpable et qu'à la fin de la journée il vous chauffe les oreilles.

Une charmante dame monte à la tribune et prend la parole...elle s'exprime d'une voix douce et agréable dans une langue que vous ne connaissez pas... Vous "coiffez" vos écouteurs (en espéranto "sur/orel/igi" mettre sur les oreilles, sonne plus juste) et vous entendez la voix rauque et virile de l'interprète. Moi ça me paraît artificiel...

Un autre orateur s'enflamme à la tribune, vieux militant du parti, italien de surcroît, vous pouvez imaginer ce que cela peut donner. Que nenni, dans vos écouteurs l'interprète essaye bien d'y mettre le ton, mais quand on voit comment l'autre gesticule et vocifère on sent bien qu'il y a comme un décalage... Pour moi c'est artificiel...

Pour prendre la parole il faut appuyer sur un bouton et attendre sagement qu'on vous la donne, point de place ici à la spontanéité...

Nous autres espérantistes qui avons l'habitudes de congrès qui rassemblent aussi plusieurs centaines de personnes de nationalités différentes, n'avons besoins ni d'écouteurs, ni d'interprètes. Certains pensent que ça n'en est pas moins artificiel...

Les espérantistes avaient été invités à titre consultatif en vue de la création d'un comité chargé de préparer une expérimentation sur l'espéranto au niveau européen.

Nous étions une trentaine environs, de nationalités : belge, allemande, danoise, estonienne, française, anglaise, hongroise, italienne, néerlandaise, polonaise, portugaise, croate, bulgare et roumaine.

Nous nous sommes réunis en séance de travail. Une fois entre nous plus d'écouteurs, plus d'interprète.
Que que croyez-vous qu'il arriva :

Chacun s'exprime, les questions fusent, certains ne sont pas d'accord avec ce qui vient d'être dit et interpellent l'intervenant de vive voix...Après deux heures de débats nous sommes en mesure de présenter un rapport de travail. Pour certains c'est tout autant artificiel...

Cette expérience n'a fait que conforter l'opinion que je m'étais faite de la traduction simultanée à la lecture d'auteurs tels que MM. Georges KERSAUDY (voir l'interview de Freelang) et Claude PIRON (voir l'adresse de son site sur un post précédent) eux mêmes ex-traducteurs à l'ONU et dans différentes organisations internationales.

J'invite les détracteurs de l'espéranto à faire la même expérience et à nous faire part ensuite de leurs opinions.

Bernard(o)

[svernoux]

Tu m'as à nouveau comprise de travers, Bernard... Je n'ai pas dit que l'interprétation entre des langues ethniques était moins artificielle que de communiquer directement en espéranto. J'ai dit que l'interprétation entre des langues ethniques était tout aussi artificielle que l'interprétation de ou vers l'espéranto, mais pas plus.

Si tous les participants avaient été espérantophones le coût de la location de matériel et le coût de l'interprétation auraient été nuls.

Oui, justement, si... Mais tu sais bien que ce n'est pas le cas. Et je peux aussi te dire "si tout le monde avait parlé français" "si tout le monde avait parlé russe" "si tout le monde avait parlé espagnol", il n'y aurait pas eu de problème non plus. Mais c'est complètement stérile cette façon de tirer des plans sur la comète. (Avec des si...) Ce dont on parle depuis le début de ce post, si je ne m'abuse, ce n'est pas de ne parler que l'espéranto au parlement européen, mais d'y utiliser l'espéranto comme langue-pont entre les autres langue à cause de sa facilité de traduction.

Avant que tout le monde parle espéranto, de l'eau aura coulé sous les ponts et d'ici là, on aura toujours besoin d'interprètes. Donc, dire que c'est désagréable, je crois que personne ne pourra le nier, mais ça ne sert à rien. Et même si un jour tout le monde parle espéranto, je suis prête à mettre ma main à couper que ça ne restera pas une langue uniforme, parce que c'est dans la nature. C'est ce qui s'est passé avec toutes les langues ethniques qui se sont largement propagées (anglais, français, espagnol et bien d'autres...).

[flamenco]

100% d'accord!

Flamencoman

Décidément, en ce moment !

C'est l'ENTENTE!!!

[Bernard(o)]

Svernoux a écrit :

Ce dont on parle depuis le début de ce post, si je ne m'abuse, ce n'est pas de ne parler que l'espéranto au parlement européen, mais d'y utiliser l'espéranto comme langue-pont entre les autres langue à cause de sa facilité de traduction.

Oui pardon, mais ça c'est l'idée de Claude Hagège si j'en crois Sysiphe :

C'est à ce titre que certains, comme Claude Hagège, estiment qu'il pourrait servire de langue-pont dans les organismes internationaux.

Il est vrai que je n'avais pas pris part à ce débat, ni donné mon opinion sur ce sujet :

Personnellement je ne vois pas l'espéranto confiné dans ce rôle de langue-pont que certains voudraient lui attribuer. Le but pour moi c'est que l'on puisse se parler d'hommes à hommes, en tout temps, en tout lieux, de façon naturelle, sans que les uns soient avantagés du fait de leur langue maternelle et sans passer par le truchement de microphones, écouteurs ou je ne sais quelle technologie...

Svernoux a écrit :

Code: Select all

Et je peux aussi te dire "si tout le monde avait parlé français" "si tout le monde avait parlé russe" "si tout le monde avait parlé espagnol", il n'y aurait pas eu de problème non plus.

Par souci d'équité il aurait déjà fallu trouver une langue qui soit commune à tous et ne soit la langue maternelle d'aucun des participants.

Mais c'est complètement stérile cette façon de tirer des plans sur la comète. (Avec des si...)

Le si est à la base de toute évolution, de tout progrès, un jour un type se dit : "et si l'on adoptait le système métrique" ou "et si tous les enfants savaient lire et écrire"; "et si un objet e plus lourd que l'air pouvait voler"…

Svernoux a écrit :

Avant que tout le monde parle espéranto, de l'eau aura coulé sous les ponts et d'ici là, on aura toujours besoin d'interprètes.

Je n'en doute pas une seconde, c'est pourquoi Didine est ses collègues n'ont pas de soucis à se faire pour leur carrière professionnelle. Si ce que nous préconisons : l'apprentissage de l'espéranto à l'école devenait effectif, il faudrait au moins trois générations pour que la profession d'interprètes et de traducteurs ait à en souffrir, de même que celle d'écrivain public n'a pas disparu tout de suite après que l'alphabétisation ait été généralisée en France.
L'analphabétisme n'a d'ailleurs pas totalement disparu, mais cela ne signifie pas que cela n'en valait pas la peine.

Nous n'avons pas comme les politiciens une vision de l'avenir qui s'arrête aux élections suivantes, nous ne nous sommes pas imposé de délai pour réussir.

Svernoux a écrit :

Et même si un jour tout le monde parle espéranto, je suis prête à mettre ma main à couper que ça ne restera pas une langue uniforme, parce que c'est dans la nature. C'est ce qui s'est passé avec toutes les langues ethniques qui se sont largement propagées (anglais, français, espagnol et bien d'autres...).

L'évolution de l'espéranto ne peut-être comparée à celle d'une langue ethnique car il a vocation à rester un outil de communication inter-ethnique. Il est actuellement en situation de laboratoire (si j'ose dire), cela depuis plus de 100 ans et il est utilisé de nos jours par plusieurs millions de personnes dans plus de 120 pays dans le monde. Ces personnes ne sont pas toujours d'accord entre elles, même à son sujet, mais elles ont toujours su, jusqu'alors préserver ce qui fait l'essentiel de leur démarche c'est à dire la langue elle-même…

Bernard(o)

[Bernard(o)]

Je pense que nous avons fait ici le tour de la question concernant l'espéranto et je crains que ce débat ne tourne
en une vaine polémique à son sujet.

Je n'ai jamais espéré retourner ceux dont l'opinion était faite avant que le débat ne commence, mais souhaité apporter quelques éclaircissements à ceux qui le désiraient et je les remercie de leur attention.

J'ai essayé de répondre aux questions posées, dans la mesure de mes capacités, d'une façon sereine, même si cela n'est pas toujours évident quand on s'attaque à quelque chose qui vous tient profondément à cœur.
J'ai étayé mes dires de ma propre expérience et de celle de personnes plus éclairées que moi.
Si l'on ajoute à cela les explications de Sysiphe, les témoignages de Daxart et Bovido, je crois que chacun a maintenant les éléments nécessaires pour se faire sa propre opinion sur la question, libre à lui d'approfondir ou non…

J'ai d'autres travaux en chantier qui n'ont que trop attendu, je vous demande la permission de me retirer.

Que mes contradicteurs n'y voient ni dérobade, ni mépris, je suis venu ici pour donner une information à ceux qui le souhaitaient, hors de tout esprit polémique et je pense avoir rempli mes objectifs. Ceux qui comptaient les points se sentiront peut-être frustrés par ma soudaine désaffection , je les prie de bien vouloir m'en excuser.

A plus tard peut-être, si les chose évoluaient en ce qui concerne l'espéranto. L'histoire est pleine d'inattendus et parfois les circonstances font que les évènements se précipitent : quid de l'adoption du système métrique sans la révolution française ?


Bernard(o)

[svernoux]

Mes dernières réponses...

Personnellement je ne vois pas l'espéranto confiné dans ce rôle de langue-pont que certains voudraient lui attribuer. Le but pour moi c'est que l'on puisse se parler d'hommes à hommes, en tout temps, en tout lieux, de façon naturelle, sans que les uns soient avantagés du fait de leur langue maternelle et sans passer par le truchement de microphones, écouteurs ou je ne sais quelle technologie...

On ne peut qu'être tous d'accord avec une telle vision des choses... Mais non seulement ça prendra très longtemps à réaliser comme tu l'as dit, mais je suis même persuadée que c'est de l'utopie. Et malgré la simplicité de l'espéranto, etc. je continue de penser que la diversité, même si difficile, est plus enrichissante, et que l'adoption d'une telle langue de communication, puisqu'elle serait vraiment si pratique et idéale, ne pourrait qu'entraîner la disparition des autres langues... Ce qui serait bien dommage.
Quant à l'équité qui te tient tant à coeur, désolée, mais elle ne m'a toujours pas convaincue. Même si, d'accord, l'espéranto reste plus facile à apprendre pour un Japonais que le français, le Japonais reste aussi désavantagé par rapport au Français dans son apprentissage de l'espéranto. L'espéranto est plus régulier et donc plus facile pour le Japonais, mais plus facile aussi pour le Français qui progressera plus vite. L'inégalité est donc toujours là, elle se reporte juste à un autre niveau. Et c'est sans parler du fait que, comme tu semblais le déplorer, il y aura toujours des gens plus riches, plus instruits, plus intelligents ou plus doués que les autres et qui seront forcément favorisés. Et heureusement. Heureusement qu'on est pas tous égaux, parce qu'on est tous différents. Si on avait tous les mêmes capacités, les mêmes connaissances, on n'aurait plus qu'à vivre comme des robots. Je trouve ça très bien qu'il y ait des gens plus doués que moi en maths (ce n'est pas bien difficile d'ailleurs !) et je leur laisse les maths, sans exiger qu'on simplifie les maths pour les mettre à ma portée.
Bref, fin du hors-sujet.

[svernoux]

Je pense que nous avons fait ici le tour de la question concernant l'espéranto et je crains que ce débat ne tourne
en une vaine polémique à son sujet.

Je n'ai jamais espéré retourner ceux dont l'opinion était faite avant que le débat ne commence, mais souhaité apporter quelques éclaircissements à ceux qui le désiraient et je les remercie de leur attention.

J'ai essayé de répondre aux questions posées, dans la mesure de mes capacités, d'une façon sereine, même si cela n'est pas toujours évident quand on s'attaque à quelque chose qui vous tient profondément à cœur.
J'ai étayé mes dires de ma propre expérience et de celle de personnes plus éclairées que moi.
Si l'on ajoute à cela les explications de Sysiphe, les témoignages de Daxart et Bovido, je crois que chacun a maintenant les éléments nécessaires pour se faire sa propre opinion sur la question, libre à lui d'approfondir ou non…

J'ai d'autres travaux en chantier qui n'ont que trop attendu, je vous demande la permission de me retirer.

Que mes contradicteurs n'y voient ni dérobade, ni mépris, je suis venu ici pour donner une information à ceux qui le souhaitaient, hors de tout esprit polémique et je pense avoir rempli mes objectifs. Ceux qui comptaient les points se sentiront peut-être frustrés par ma soudaine désaffection , je les prie de bien vouloir m'en excuser.

A plus tard peut-être, si les chose évoluaient en ce qui concerne l'espéranto. L'histoire est pleine d'inattendus et parfois les circonstances font que les évènements se précipitent : quid de l'adoption du système métrique sans la révolution française ?


Bernard(o)

Y'a pas de problème Bernard, je n'y vois pas de dérobade et d'ailleurs je suis bien d'accord avec toi, le débat s'enlise... Et moi aussi j'ai beaucoup d'autres choses à faire, surtout en ce moment.
Merci en tout cas pour tout le mal que tu t'es donné pour essayer de faire rentrer quelques infos dans ma tête de bois et pour toute la documentation fournie !

A +
Sophie***

[Latinus]

Je remonte ce topic en première page puisqu'il traite d'un sujet d'actualité (du forum) et que manifestement certaines personnes n'arrivent pas à la retrouver

Lat

[Toirdhealbhách]

Et même si un jour tout le monde parle espéranto, je suis prête à mettre ma main à couper que ça ne restera pas une langue uniforme, parce que c'est dans la nature.

Oui, je crois aussi. N'y a-t-il pas des différences dans la facon d'exprimer les choses quand un espérantiste français, hongrois, russe ou indien parlent espéranto. J'ose même pas imaginer ce que pourrait donner l'espéranto d'un irlandophone de naissance (mais à mon avis, peu d'irlandophones de naissance ont appris l'espéranto), vu comme les phrases sont tordues dans sa langue maternelle (s'il les traduit qd il parle espéranto, bonjour )

[Latinus]

J'ose même pas imaginer ce que pourrait donner l'espéranto d'un irlandophone de naissance (mais à mon avis, peu d'irlandophones de naissance ont appris l'espéranto), vu comme les phrases sont tordues dans sa langue maternelle (s'il les traduit qd il parle espéranto, bonjour )

Je ne suis pas traducteur, ça c'est pas une news, mais il me semble que lorsqu'on traduit un texte dans une langue il faut s'efforcer de penser dans la langue cible. On s'en est vite rendu compte à l'école lorsque nous avons eu nos premiers cours de néerlandais ; les traductions littérales du néerlandais vers le français étaient très souvent risibles (mots mélangés, ...).

Quand je dois faire du texte en anglais, j'essaye un maximum d'éviter les tournures "à la française", je pense qu'il devrait en être de même pour ce supposé irlandais/esperantiste natif, non ?

[Toirdhealbhách]

Je ne suis pas traducteur, ça c'est pas une news, mais il me semble que lorsqu'on traduit un texte dans une langue il faut s'efforcer de penser dans la langue cible. On s'en est vite rendu compte à l'école lorsque nous avons eu nos premiers cours de néerlandais ; les traductions littérales du néerlandais vers le français étaient très souvent risibles (mots mélangés, ...).

D'accord, mais là je ne parlais pas forcément des traducteurs, mais de n'importe quelle personne: tout le monde n'est pas en mesure de s'affranchir de la façon de penser dans sa langue maternelle.

Quand je dois faire du texte en anglais, j'essaye un maximum d'éviter les tournures "à la française", je pense qu'il devrait en être de même pour ce supposé irlandais/esperantiste natif, non ?

Ca arrive toujours qu'il y ait des choses qui échappent. Je vois ca avec des anglophones qui apprennent l'irlandais: ils ne se rendent pas compte que certaines expressions sont idiomatiques et qu'on ne peut pas les traduire littéralement. Comme dans des phrases anglaises comme "it looks good", qu'ils traduisaient (sans se poser de questions) par l'équivalent de "ça regarde bien" au lieu de "ca semble bien", et puis "it sounds nice" par "ça prononce bien".

[Latinus]

Oui, mais ce genre de choses arrivent à quiconque ne connaît pas suffisemment l'une des deux langues, enfin il me semble.
De même qu'un français ne ferait pas meilleure traduction des expressions que tu donnes s'il n'en connaît pas la réelle signification.

Aussi "tordue" soit une formulation de phrase, si tu possèdes bien la langue, je pense qu'il doit être possible de traduire cela très vite et sans altération sémantique (sinon je vois mal comment bossent les interprètes).

[didine]

Aussi "tordue" soit une formulation de phrase, si tu possèdes bien la langue, je pense qu'il doit être possible de traduire cela très vite et sans altération sémantique (sinon je vois mal comment bossent les interprètes).

L'interprète te dit que tu as entièrement raison, Lat! On ne traduit pas les mots mais le sens, ce qui fait que quand on est bon, ce qu'on dit ne sent pas la traduction.

[Toirdhealbhách]

Je voulais dire que tous les gens qui font de l'espéranto ne sont pas des linguistes ni des interprètes ni des traducteurs, et que donc il n'est pas DELIRANT d'imaginer que leur langue maternelle transparait de temps en temps dans leur facon d'exprimer les choses

Tout le monde n'est pas Didine (harmin paikka )

[Latinus]

Je voulais dire que tous les gens qui font de l'espéranto ne sont pas des linguistes ni des interprètes ni des traducteurs, et que donc il n'est pas DELIRANT d'imaginer que leur langue maternelle transparait de temps en temps dans leur facon d'exprimer les choses

Ok
Personnellement, ça ne me dérange pas.... comme ça ne me dérange pas d'entrendre un étranger essayer de parler français et qui utilise des formulations "franglaises". Comme sur le chat, ça arrive, on corrige gentillement et ça fait progresser