Sur la piste d'une hypothétique langue mère

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didine
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Sur la piste d'une hypothétique langue mère

Post by didine »

Coucou,

Je viens de tomber par hasard sur un article du Monde sur une hypothétique langue-mère, mère de toutes les langue actuelles. Je cite un passage.

[...]

"Il y a deux aspects distincts dans ces discussions, dit Christophe Coupé, chercheur au laboratoire de dynamique du langage (CNRS et université Lyon-II). D'une part, la question de l'émergence de la fonction du langage qui pourrait remonter à plusieurs centaines de milliers d'années, voire à un à deux millions d'années. Et, d'autre part, la question d'une hypothétique langue mère, qui aurait été parlée par nos ancêtres, les premiers Homo sapiens, voilà environ 100 000 ans, en Afrique de l'Est, et dont dériveraient toutes les langues actuelles."

Ces deux questions n'auront, sans doute, jamais de réponses autres que spéculatives. Bon nombre de paléoanthropologues, de linguistes ou de préhistoriens ont cependant acquis la certitude que les premiers sapiens disposaient d'un langage évolué. Que l'émergence d'une langue structurée autour d'un lexique et d'une grammaire est, en somme, consubstantielle à l'apparition de l'homme moderne. "C'est ce qui donne tout son sens à l'hypothèse de la langue mère, dit Bernard Victorri, directeur de recherche (CNRS) au laboratoire langues, textes, traitements informatiques, cognition (Lattice). Si nous descendons de quelques milliers d'Homo sapiens partis d'Afrique et si ce groupe utilisait une seule et même langue, il est naturel de penser que toutes celles que nous parlons aujourd'hui dérivent, d'une manière ou d'une autre, de cette langue primitive."

Si, au contraire, on postule qu'une proto-langue n'est apparue chez sapiens qu'au cours de sa dispersion sur la planète, alors "tout devient plus compliqué" , explique M. Victorri. "Dans ce cas, il est très difficile d'expliquer pourquoi toutes les langues partagent autant de caractéristiques, poursuit-il. Tous les lexiques du monde ont, par exemple, des propriétés de polysémie ­ - le même mot peut avoir plusieurs sens sans aucun rapport ­ - et de synonymie ­ - un même objet peut être décrit par plusieurs mots distincts." Des propriétés qui semblent banales au profane mais dont l'indéfectible présence dans toutes les langues humaines trahit, peut-être, leur lointaine parenté.

[...]

L'article dans son intégralité se trouve ici (Le Monde du 17 août).

Personnellement, je suis sceptique quant à l'existence de cette langue-mère, mais en même temps je suis très mal placée pour juger quoi que ce soit. Je voudrais savoir quelle est l'opinion de nos linguistes "indo-européistes" du forum sur ce sujet (ce qui ne doit pas empêcher les autres d'exprimer leur avis aussi!).

:hello:
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Thissiry
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Post by Thissiry »

Ben justement au sujet des langues-mère, est ce que l'indo-européen, (d'où viendraient le latin, les langues germaniques, les langues slaves, les langues celtes, etc..) est lui meme hypothétique ou bien est ce qu'il a réellement existé ? parce que si on est déja pas sur que l'indo-européen ait existé, comment est ce qu'on pourrait trouver la langue d'origine de l'indo-européen, la famille austronésienne, la famille sino-tibétaine, les langues dravidiennes, etc .. ?
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Dada
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Post by Dada »

Perso je ne crois pas en l'existence d'une langue mere unique et universelle, mais plutot en l'existence de plusieurs lamgues meres qui auraient donne les differentes familles (indo-europeen, sino-tibetaine, etc) dans differentes regions du monde.
Je m'explique. Si on sait que "l'homme moderne" est ne en Afrique, en revanche on a longtemps cru qu'il s'etait repandu progressivement et regulierement sur la surface de la Terre, ce qui semble apparaitre de plus en plus faux aujourd'hui. Par exemple reprenons un exemple bien connu : on croyait que les Ameriques avaient ete colonise pas les amerindiens d'origine asiatique en passant par le detroit de Bering, et ce assez tard dans l'histoire de l'humanite. Hors des decouvertes recentes montrent que l"Amerique du Sud aurait ete colonisee qq 1000 annees + tot par... des Africains (d'apres reconstitutions morphologiques), ces derniers etant ensuite extermines par les nouveaux arrives "indiens". De meme l'Asie du Sud Est (Borneo, Sumatra) aurait ete colonise de facon presque comtemporaine de l'apparition de l'homme moderne en Afrique et donc de l'apparition du langage.
Donc en fait les differents continents auraient tres bien pu avoir differentes populations avant meme l'apparition du langage!! Donc difficile d'imaginer une langue mere unique dans ce cas....
Mais le gros probleme reste de savoir QUAND l'Homme a t il su parler?? et la dessus personne n'est d'accord et AMHA c'est presque impossible de savoir....
Xavier[vp]
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Post by Xavier[vp] »

Je n'y connais pas grand chose en anthropologie, mais j'ai vu une émission sur Arté qui disait que, du fait d'une catastrophe naturelle (dont j'ai oublié la nature exacte), notre espèce avait été réduite à quelques milliers d'individu il y a de cela 100 000 ans. Il me semble donc que si le langage existait déjà à l'époque, il est fort probable que tous parlassent une langue semblable... Et donc que les langues modernes en descendissent. Bien que je ne sache pas si les humains parlaient déjà à l'époque...

Est-ce que quelqu'un a-t-il eu vent de cet évènement ?

D'autre part, je ne vois pas l'importance de l'existence ou non d'une langue mère, puisque nous faisons tout de même tous partie de la même espèce. :)
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Latinus
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Post by Latinus »

Dada wrote: Mais le gros probleme reste de savoir QUAND l'Homme a t il su parler??
Avoir un langage (un code permettant de s'exprimer et de se faire comprendre par une communauté donnée) ne signifie pas "parler" comme on l'entend de nos jours.
Bon nombre d'espèces animales possèdent un langage. Il n'y est pas textuellement dit "oui" ou "bonjour", mais il existe bel et bien un code utilisé de la même manière par les individus d'un même groupe.

Je ne pense pas que l'Homme a échappé à la règle : dès qu'une espèce vivante évolue en communauté, il y a un langage qui se développe ; qu'il soit gestuel, sonore ou même les deux conjugués.
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.
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Latinus
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Post by Latinus »

Xavier[vp] wrote: Est-ce que quelqu'un a-t-il eu vent de cet évènement ?
Cela ne me dit rien :-?
D'autre part, je ne vois pas l'importance de l'existence ou non d'une langue mère, puisque nous faisons tout de même tous partie de la même espèce. :)
Mais nous ne nous comprenons pas tous, nous n'utilisons pas le même code partout. Existe-t-il une origine commune à ces langages ? Deux, trois ?
Moi je dirais que la curiosité est une très bonne raison, tant qu'elle n'est pas malsaine (comme regarder par le trou d'un serrure...) ;)
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Dada
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Post by Dada »

Latinus wrote:
Dada wrote: Mais le gros probleme reste de savoir QUAND l'Homme a t il su parler??
Avoir un langage (un code permettant de s'exprimer et de se faire comprendre par une communauté donnée) ne signifie pas "parler" comme on l'entend de nos jours.
Bon nombre d'espèces animales possèdent un langage. Il n'y est pas textuellement dit "oui" ou "bonjour", mais il existe bel et bien un code utilisé de la même manière par les individus d'un même groupe.

Je ne pense pas que l'Homme a échappé à la règle : dès qu'une espèce vivante évolue en communauté, il y a un langage qui se développe ; qu'il soit gestuel, sonore ou même les deux conjugués.
je ne suis pas sur de voir ou tu veux en venir??
si on s'interesse a une langue mere commune, c'est bien de langages (phonemes, grammaire etc) que l'on discute, non?
Car il me semble par ailleurs evident que bien des animaux evolues(chiens, chimpanzes, etc) communiquent entre eux de facon physique ou visuelle, sans avoir pour autant de langage parle. Donc je suis d'accord que les premiers hominides n'ont pas echappe a ca.... mais on parle ici justement de "langage parle"? non?
tout cela n'est peut etre qu'une incomprehension terminologique.... pourtant on parle la meme langue! ;)
Last edited by Dada on 19 Aug 2005 00:04, edited 1 time in total.
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Dada
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Post by Dada »

Xavier[vp] wrote: Est-ce que quelqu'un a-t-il eu vent de cet évènement ?
si mes souvenirs de cours de geologie sont bons, 100.000 ans c'est le debut de la derniere glaciation, qui s'est fini il y a a peu pres 10.000 ans. Les glaciers recouvraient alors tout le Nord de l'Europe jusq'en Angleterre, et le Nord de l'Amerique du Groenland jusqu'a New York.
... depuis la Terre se rechauffe, le rechauffement climatique n'est donc pas nouveau!
D'autre part, je ne vois pas l'importance de l'existence ou non d'une langue mère, puisque nous faisons tout de même tous partie de la même espèce. :)
L'importance scientifique est extreme puique soit un groupe restreint d'hommes a "invente" le langage "parle" qui s'est ensuite propage au monde entier, soit ledit langage parle a ete "invente" de facon isolee par plusieurs groupes differents... ce qui change tout!
Ca me fait un peu penser a la question de l'origine de la vie. Y a t il une origine unique dans l'univers (la Terre aurait ete ensemencee par des meteorites porteuses de bacteries) ou la vie peut elle apparaitre d'elle meme sur differentes planetes quand les conditions sont reunies?
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Ben justement au sujet des langues-mère, est ce que l'indo-européen, (d'où viendraient le latin, les langues germaniques, les langues slaves, les langues celtes, etc..) est lui meme hypothétique ou bien est ce qu'il a réellement existé ? parce que si on est déja pas sur que l'indo-européen ait existé, comment est ce qu'on pourrait trouver la langue d'origine de l'indo-européen, la famille austronésienne, la famille sino-tibétaine, les langues dravidiennes, etc .. ?
On n’a aucun texte ou inscription en indo-européen, c'est une langue hypothétique, tout comme le proto-slave est hypothétique, le proto-germanique, etc. Les langues les plus anciennes qu'on connaisse (parce qu'on a des textes ou des inscriptions) pr l'indo-européen, c'est le hittite, le sanskrit védique, le grec mycénien, le vieux-latin, le lépontique (langue celtique parlée jadis au nord de l'italie), le vieux-slavon d'Eglise, le vieil-arménien, le gotique, etc.

On peut avoir une vague idée de ce qu'aurait pu être l'indo-européen par reconstruction, à partir de toutes les langues connues.

Pour ma part, je crois pas qu'il y ait une seule langue mère, car ca voudrait dire qu'au départ il y avait juste un groupe d'hominidés, restreint en nombre, qui a "inventé" le langage c'est à dire associé différents sons à des significations, toujours le mm son = le mm sens (ou à peu près). Or, je pense pas qu'au moment où le langage a été inventé, tous les hominidés étaient ensemble au mm endroit. Or, comme ca n'a pas été fait en un jour, de toutes facons ils ont dû s'éparpiller en groupes plus petit avant que la langue ne soit un système construit.

De plus, même s'ils avaient tous été au même endroit, je vois mal comment au cours de tant de dizaines de milliers d'années, les mots n'auraient pas changé (ils changent déjà beaucoup en mille ans...).
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:hello: Juste pour vous dire que l'indo-européaniste ( ;) ) a noté ce sujet, et qu'il va y répondre dès qu'il aura deux minutes, c'est promis, parce que là il a un truc à finir et en plus il a besoin d'organiser un peu sa réponse.

:jap: Il vous salue.

( :-? Et il vous saurait gré de ne pas en avoir rajouté cinquante pages d'ici demain !)

Quoi Alain Delon ? .
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Latinus
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Post by Latinus »

Dada wrote: je ne suis pas sur de voir ou tu veux en venir??
si on s'interesse a une langue mere commune, c'est bien de langages (phonemes, grammaire etc) que l'on discute, non?
Car il me semble par ailleurs evident que bien des animaux evolues(chiens, chimpanzes, etc) communiquent entre eux de facon physique ou visuelle, sans avoir pour autant de langage parle. Donc je suis d'accord que les premiers hominides n'ont pas echappe a ca.... mais on parle ici justement de "langage parle"? non?
tout cela n'est peut etre qu'une incomprehension terminologique.... pourtant on parle la meme langue! ;)
:c-com-ca: Je ne sais pas si nous pouvons nous targuer d'être l'unique espèce animal possédant un langage dit "évolué". J'ai vu quelques reportage sur la question... ce qui se produit par exemple entre les diverses communautés de dauphins relève pour moi d'un langage complexe (d'autant plus qu'il varie de groupe en groupe... et qu'un individu immigré doit s'adapter ), mais heu soit, je m'égare.

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis il ne faut pas s'arrêter au premier langage à "mots" en remontant dans notre histoire, ce n'est pas parce qu'à un moment donné nous utilisions plus des sons que des mots qu'il n'y avait pas déjà une structure (appelons cela "grammaire"). Si on veut remonter à éventuel "langage originel", à mon avis c'est bien plus loin que ce que tu sembles appeler "langage parler" qu'il faut remonter... mais est-ce seulement possible ?

Bon, ceci-dit, je ne suis pas linguiste... et ce que je dis pourrais prêter à sourire (j'assume, j'assume). Quoiqu'il en soit je pense que, sans pour autant remonter à nos "ouga ouga" ancestraux, la frontière entre le simple "son" et le "mot" est quelque chose d'assez compliqué à définir... puisque ce dernier peut très bien n'être composé que d'un seul phonème. "Ouga", ça en fait plus :lol:

Personnellement, je pense qu'un langage évolué apparaît lorsque des individus commencent à vivre en communauté ; il faut s'organiser, il faut se comprendre. Bref, à mon avis, va falloir remonter assez loin si on veut trouver "LA langue".
Je pense qu'il y a dû y en avoir plusieurs... mais l'homme scientifique aime essayer de tout ramener à l'unité.

Je ne vais pas trop m'étendre sur la question, je préfère autant vous lire... les linguistes, mais j'avais l'envie d'exposer cela, voilà ;)
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Dada
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Post by Dada »

merci pour ces precisions Latinus. C'est plus clair maintenant!
et tres interressant aussi je dois dire...
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Dada
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Post by Dada »

et on attend toujours le post de Sisyphe...
depuis le temps qu'il prepare sa reponse, ca promet des pages de lecture en perspective...
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Dada wrote:et on attend toujours le post de Sisyphe...
depuis le temps qu'il prepare sa reponse, ca promet des pages de lecture en perspective...
:) C'est justement le problème : j'ai du mal à trouver le temps de faire court.

pt-ê ce soir.
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Latinus
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Post by Latinus »

Un article du Monde de mardi 23.08.05 parle de "robots remontant aux sources du langage". "Sources" au niveau processus cognitifs.
Il ne s'agit donc pas de la recherche d'une langue mère, mais je trouve que cela rejoint tout de même ce sujet.

A toute fin utile, je vous en donne donc le lien et un bref extrait.

Des robots remontent aux sources du langage
Une balle orange sépare deux robots-chiens Aibo qui effectuent une danse savante et coordonnée sur la moquette du Computer Science Lab (CSL) de Sony, à Paris. "Ils sont en train de s'initialiser" , indique Luc Steels, directeur du laboratoire. Quand les deux créatures mécaniques auront fini de scruter leur environnement, elles pourront commencer un dialogue,
....
L'exercice sera répété des dizaines de fois, jusqu'à ce qu'émerge un même mot pour qualifier un certain état de la balle pour les deux Aibo. "Ils deviennent capables de.....
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