Religion : Quelques Questions !!????

[Sisyphe]

juste deux choses : il y a des bancs lors de liturgies orthodoxes !!! et tu peux t'asseoir et te lever quand tu veux et SI tu veux, chacun est libre !! plus qu'à l'école !!

Dans les églises rurales grecques et si j'en crois Svernoux, dans les églises Russes, il n'y a pas de bancs.

J'ai certes vu quelques bancs à l'église métropole d'Athènes. Mais je pense que c'est pareil dans les mosquées : en théorie il n'y a pas de bancs puisqu'on prie debout et à genoux, mais je suppose qu'il y a quand même quelques chaises pour les vieux.

Dans le cadre d'une église "dissidente", comme tu dis, les choses sont peut-être différentes.

Les liturgies orthodoxes sont très belles effectivement .... Ils m'ont baptisée l'année de mes 40 ans ... plongée dans l'eau par trois fois et tout et tout.

Effectivement, autant que je sache, les orthodoxes baptisent "par infusion", autrement dit : le grand bain, comme le sachet de thé dans la tasse. Alors que les catholiques romains baptisent par aspersion (quelques gouttes sur la tête du bébé, ou de l'adulte). Cela étant, certains catholiques (orientaux, ou dissident) pratiquent aussi l'infusion.

ET juste pour finir, jamais, lorsque je vais à une liturgie, le prêtre ne tourne le dos, !!... sauf lors de la consécration - hey, il faut bien qu'il se concentre

Pour Caluptus : une homélie est une partie de la célébration d'un rite chrétien. En gros : c'est un discours que le prêtre fait aux fidèles, où il parle plutôt d'un passage de la Bible. Alors que dans le Sermon, le prêtre parle de choses plus générales (des questions de morales, etc.). En gros.

Cela étant, les homélies sont plus rares et plus complexes dans le rite orthodoxe "tradionnel". Dans le rite grec, elles sont parfois en vers.

faut bien qu'il se concentre ! - mais lors des homélies - et on se régale parfois avec la subtilité des mots et la culture, car là haut - le monastère est hors de la ville, en montagne - on parle toutes les langues, l'office - surtout dans les grandes dates, comme à Pâques, où c'est véritablement la fête, a souvent lieu en grec, arabe, en russe etc .. : les chants des soeurs sont rythmés gais,... chacun y met du sien, et les gens viennent de très très loin, là haut personne ne te demandera qui tu es ni quelle religion tu confesses si tu veux communier ... - c'est un monastère de rites byzantins c'est peut être ça ou alors, c'est que c'est un monastère de femmes ou alors c'est que la mère supérieure "Amma/Christine" et son "collègue "Abouna/père Paul" sont des êtres d'exception, ce dont je ne doute pas !!-

De toute façon, si l'Eglise au sein de laquelle tu pratiques est comme tu le dit légèrement dissidente du patriarcat d'Antioche, elle peut avoir ses rites et ses dogmes propres, pas forcément représentatifs de ce qu'est l'orthodoxie pour l'immense majorité des orthodoxes, notamment dans les pays historiquement orthodoxes : le monde grec et le monde slave (je mets à part les Ethiopiens).

Note bien que je ne fais que parler de questions purement techniques. Les questions d'opinion personnelle relèvent de la conscience de chacun.

*

Caluptus : pour la question du conservatisme supposé des othodoxes, et sur l'étymologie des différents mouvements chrétiens, je te réponds un de ces jours.

[caluptus]

bonsoir

Mais je pense que c'est pareil dans les mosquées : en théorie il n'y a pas de bancs puisqu'on prie debout et à genoux, mais je suppose qu'il y a quand même quelques chaises pour les vieux.

j'ai jamais vue des chaises dans les mosquées , dans les mosquées y'a plein de tapis et comme les arabe ont l'habitude de s'assoir sur terre ,pas besoin des chaises.

Caluptus : pour la question du conservatisme supposé des othodoxes, et sur l'étymologie des différents mouvements chrétiens, je te réponds un de ces jours.

prend ton temps , un grand merçi à toi

[marie2ailes]

Bon matin !!

Certes, le monastère est un peu "dissident" peut être, enfin c'est moi qui le dit et je le mets bien entre guillemets, car : ce sont des orthodoxes, le patriarcat d'Antioche fait partie des eglises des 7 conciles et le monastère dont je parlais est également en rapport avec Monseigneur Stéphane, Evêque de Constantinople ...

il y a deux sites que vous connaissez peut être : orthodoxie.com et sur wikipédia aussi il y a des infos ...

Je suis en plein accord avec tes propos sisyphe, quant à la conscience de chacun et le reste.

Pour ma part, je ne me définie pas comme orthodoxe comme je le disais et encore moins "pratiquante" !!! mais je suis passée par leur contrée bien qu'en territoire français et en vérité,
quant à la "représentation", je pense pour ma part, que l'Eglise étant une "Assemblée" de "fidèles" il ne peut y avoir de représentation autre que celle de tous ses visages, : la diversité de l'humanité même... mais bon, c'est une opinion ..

A Pâques là haut, il y a des Russes et d'autres slaves ainsi que des Grecs beaucoup qui font le voyage et en tous cas pour les bancs, je parlais uniquement de ce que je connaissais bien sûr : nous avons des bancs à VILLARDONNEL !! et un prêtre qui nous fait face ... sauf pour les consécrations...

Pour la mosquée oui je crois que c'est différent, lorsque je suis allée dans le sud de l'Algérie, petit coin très traditionnel, il n'y avait pas de chaise et pas de table : nous mangions assis sur des gros coussins devant un plateau légérement surélevé.

C'est culturel plutôt que religieux, je pense mais pour cette histoire oui c'est vrai que les orthodoxes ont des "pratiques gyMNiques" particulières : le signe de croix commence à terre, certains se mettent à genoux, comme les musulmans, d'autres mêmes se couchent à terre ..

Bien sûr, mes propos ne sont ni historiques, ni d'analyse "politicienne" ou "institutionnelle", encore moins "socio religieuse" : c'est juste un témoignage,. J'ai trouvé intéressants vos échanges précédents sur ce sujet : j'y ai appris des choses ... et je viendrais relire vos réflexions ...

[svernoux]

juste deux choses : il y a des bancs lors de liturgies orthodoxes !!! et tu peux t'asseoir et te lever quand tu veux et SI tu veux, chacun est libre !! plus qu'à l'école !!

Dans les églises rurales grecques et si j'en crois Svernoux, dans les églises Russes, il n'y a pas de bancs.

J'ai certes vu quelques bancs à l'église métropole d'Athènes. Mais je pense que c'est pareil dans les mosquées : en théorie il n'y a pas de bancs puisqu'on prie debout et à genoux, mais je suppose qu'il y a quand même quelques chaises pour les vieux.

Dans le cadre d'une église "dissidente", comme tu dis, les choses sont peut-être différentes.

J'ai bien précisé que je parlais de l'orthodoxie russe. Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs, mais en tout cas je n'ai jamais vu de banc dans les églises russes (ceci dit, j'ai pas vu des milliers d'églises russes non plus, je peux les compter sur les doigts d'une ou deux mains, donc je sais pas, didine pourrait peut-être confirmer si elle a vu plus d'églises russes que moi )

Les liturgies orthodoxes sont très belles effectivement .... Ils m'ont baptisée l'année de mes 40 ans ... plongée dans l'eau par trois fois et tout et tout.

Effectivement, autant que je sache, les orthodoxes baptisent "par infusion", autrement dit : le grand bain, comme le sachet de thé dans la tasse. Alors que les catholiques romains baptisent par aspersion (quelques gouttes sur la tête du bébé, ou de l'adulte). Cela étant, certains catholiques (orientaux, ou dissident) pratiquent aussi l'infusion.

ah oui, j'ai oublié de le dire, et pourtant je voulais le dire dans mes commentaires sur l'église orthodoxe russe ! Je confirme, j'ai vu un baptême en Ukraine, les bébés nus sont plongés presque entièrement dans l'eau. Ou en tout cas bien arrosés.

ET juste pour finir, jamais, lorsque je vais à une liturgie, le prêtre ne tourne le dos, !!... sauf lors de la consécration - hey, il faut bien qu'il se concentre

Pour Caluptus : une homélie est une partie de la célébration d'un rite chrétien. En gros : c'est un discours que le prêtre fait aux fidèles, où il parle plutôt d'un passage de la Bible. Alors que dans le Sermon, le prêtre parle de choses plus générales (des questions de morales, etc.). En gros.

Cela étant, les homélies sont plus rares et plus complexes dans le rite orthodoxe "tradionnel". Dans le rite grec, elles sont parfois en vers.

A nouveau, je dirai : jamais vu/entendu d'homélie dans un office orthodoxe russe, mais en même temps, je n'en n'ai jamais suivi un du début à la fin, donc je suis mal placée pour en parler. M'enfin, vu l'attitude qu'avaient les popes ors de ces offices, je les vois mal faire une homélie.

[tom]

Je rajoute mon grain de sel pour rappeler une distinction fondamentale pour l'unité ou la division entre les religions : celle qui sépare le dogme et la pratique. Le dogme désigne les vérités fondamentales d'une foi (existence et nature de la divinité, etc.) la pratique désigne tous les gestes ou institutions par lesquels les croyants essaient de vivre une foi. Et en gros, pour décider si deux groupes font partie d'une même religion ou pas, on peut résumer ça comme ceci : les différences de pratique, on s'en f... (pendant les mille premières années du christianisme, ça n'a jamais dérangé personne que les moines irlandais se coiffent d'une autre façon que ceux du continent, ou qu'ils fêtent Pâques à une autre date ; et même le mariage des prêtres orthodoxes ne constituait pas un motif suffisant pour que l'Eglise romaine décide de provoquer un schisme... d'autant moins que ce mariage des prêtres a été toléré, même si réprouvé, dans l'Eglise occidentale jusqu'au XIe siècle) ; par contre, la moindre différence de dogme, même si elle peut parfois paraître mineure pour ceux qui n'en sont pas familiers, déclenche automatiquement un schisme.

Ca veut dire quoi, un schisme ? Ca n'implique pas forcément une guerre de religion ! Mais ça signifie que les adeptes respectifs des deux dogmes se considéreront comme clairement séparés, et ne pratiqueront donc pas ensemble les rites principaux de leur religion. Exemple-type : les catholiques et les orthodoxes ne peuvent pas communier ensemble, pas plus que les catholiques et les protestants (quoique sur ce dernier point, les choses sont en train d'évoluer, semble-t'il ).



Mais alors qu'est-ce donc, par Jupiter, que cette différence de dogme qui sépare ces groupes religieux ? Pour ce qui est des catholiques et des orthodoxes, la différence porte sur la Trinité. C'est là un concept chrétien qui s'oppose à la logique cartésienne (les chrétiens parlent de mystère) : d'après lui, Dieu est à la fois un et trois, trois personnes en une substance : le père, le fils et le Saint-Esprit. Entre catholiques et orthodoxes, le débat porte sur la relation entre les deux derniers : tout le monde est d'accord pour considérer que le Fils et le Saint-Esprit sont dans une étroite relation d'homogénéité avec le Père (on dit qu'ils "procèdent du Père"), mais entre eux, qu'en est-il ? Eh ben du point de vue des orthodoxes, le Saint-Esprit ne procède que du Père, alors que pour les catholiques depuis 794 (avant, ils ne se posaient pas la question), il procède du Père et du Fils. C'est cette différence (en latin, "filioque" : c'est ce terme qui est généralement employé) qui a déclenché le schisme en 1054 et qui, aujourd'hui encore, divise catholiques et orthodoxes. Par ailleurs, les écarts de pratique sont très nombreux (et connus dès le IXe siècle au moins : si vous voulez, je peux vous transcrire ici une lettre du pape vers 860, dans laquelle il s'étonne d'apprendre que les chrétiens de l'est - les futurs "orthodoxes" - approuvent le mariage des prêtres, qu'ils désapprouvent l'usage du latin, qu'ils jeûnent à d'autres moments que leurs coreligionnaires de l'ouest, que leurs évêques font une carrière plus rapide sans obligatoirement avoir été prêtres auparavant, que leurs prêtres sont barbus, etc., etc.) ; mais encore une fois, ces différences-là sont insignifiantes et n'ont pas posé de problème majeur à cette époque-là . C'est bien l'écart dogmatique, connu depuis le VIIIe siècle mais définitivement fixé et dénoncé en 1054, qui a déclenché le schisme.



Cette importance accordée à un point dogmatique, on en pense ce qu'on veut... Il faut pourtant essayer, comme pour toute bizarrerie historique, de chercher à comprendre ce que les théoriciens d'alors avaient en tête ; or dans les discours de l'époque, ces débats dogmatiques ne constituaient pas seulement des petits jeux logiques entre érudits : ils véhiculaient également des considérations sociales très différentes selon la solution retenue. Ainsi, si le Saint-Esprit était lié de près au Fils, ça voulait dire qu'il avait participé à l'incarnation de celui-ci dans le corps (bien humain, la plupart des chrétiens sont d'accord là-dessus) du petit Jésus ; or une hypothèse comme celle-là donnait plus de dignité, trouvait-on, à l'espèce humaine toute entière, y compris aux groupes considérés alors comme mineurs : esclaves, femmes, infirmes, etc. On pouvait ainsi s'opposer à la mutilation ou à la peine de mort en rappelant qu'un corps humain avait naguère abrité la Trinité toute entière. NB : je ne suis pas du tout en train d'approuver un schisme, une guerre de religion ou tout le bataclan (et Dieu sait que ça en a fait, du bataclan, le schisme de 1054) ; mais dans le monde médiéval où les théologiens étaient les seuls à pouvoir discuter de la nature humaine, de l'éthique etc., ces débats dogmatiques n'étaient pas anodins. Désolé pour ce paragraphe un peu long, mais j'en avais un peu marre d'entendre partout que "les différences entre les religions, bof, c'est rien que des querelles de vieux schnocks qui ont mal tourné".




On peut préciser enfin un dernier point, qui surprend parfois les catholiques d'Europe occidentale : ce ne sont pas les orthodoxes qui se sont séparés des catholiques, mais l'inverse. Ce sont bien les catholiques, en effet, qui ont ajouté la formule "et du Fils" dans la profession de foi qu'ils récitaient, alors que les orthodoxes en restaient à la formule plus ancienne. De ce point de vue, on peut donc considérer que l'Eglise catholique est une secte issue de l'Eglise orthodoxe (elle-même secte issue du judaïsme, etc., etc.).



Bon, avec tout ça, j'ai longuement disserté sur les subtilités entre orthodoxes et catholiques, mais caluptus n'est toujours pas mieux informé sur les principes généraux du christianisme...

[svernoux]

Exemple-type : les catholiques et les orthodoxes ne peuvent pas communier ensemble, pas plus que les catholiques et les protestants (quoique sur ce dernier point, les choses sont en train d'évoluer, semble-t'il ).

Les choses doivent évoluer aussi avec les orthodoxes puisque; comme je le disais plus haut, des prêtres catholiques m'ont affirmé ne voir absolument aucun inconvénient à communier avec les Orthodoxes (par contre, aps avec les protestants !). Bon, je suppose qu'il y a différents courants de pensée plus ou moins souples.

Sinon, j'ai trouvé très intéressant tes explications sur le dogme, tom !

or une hypothèse comme celle-là donnait plus de dignité, trouvait-on, à l'espèce humaine toute entière, y compris aux groupes considérés alors comme mineurs : esclaves, femmes, infirmes, etc. On pouvait ainsi s'opposer à la mutilation ou à la peine de mort en rappelant qu'un corps humain avait naguère abrité la Trinité toute entière.

Pourrait-on en tirer des conclusions telles que "c'est pour ça que l'esclavage a persisté très tard en Russie" ?

[tom]

[comme je le disais plus haut, des prêtres catholiques m'ont affirmé ne voir absolument aucun inconvénient à communier avec les Orthodoxes (par contre, aps avec les protestants !).

Etant donnée la structure hiérarchique de l'Eglise catholique, ce n'est malheureusement pas à chaque prêtre de donner son avis... Cela dit, ça fait longtemps que des prêtres de toutes les religions passent outre et organisent des communions "mixtes" de façon "pirate". Au niveau des autorités supérieures, actuellement, les problèmes semblent venir davantage du côté orthodoxe que du côté catholique (enfin c'était du moins le cas à l'époque de Jean-Paul II : pour ce qui est de Benoît XVI, je n'en sais rien). Par exemple, lors de la dernière rencontre mondiale des Eglises qui s'est tenue en Afrique australe (Zimbabwe ?) il y a deux ou trois ans, protestants et catholiques étaient présents et ont pas mal rapproché leurs positions, mais les orthodoxes... n'avaient pas jugé bon de venir.

or une hypothèse comme celle-là donnait plus de dignité, trouvait-on, à l'espèce humaine toute entière, y compris aux groupes considérés alors comme mineurs : esclaves, femmes, infirmes, etc. On pouvait ainsi s'opposer à la mutilation ou à la peine de mort en rappelant qu'un corps humain avait naguère abrité la Trinité toute entière.

Pourrait-on en tirer des conclusions telles que "c'est pour ça que l'esclavage a persisté très tard en Russie" ?

Disons que pour un phénomène aussi massif, le facteur d'explication n'est jamais unique; et dans les derniers siècles, je ne pense pas que les popes orthodoxes aient encore fait référence à ces points dogmatiques pour régler cette question. Mais quelques siècles plus tôt, oui, ça a incontestablement joué un rôle.

[svernoux]

[comme je le disais plus haut, des prêtres catholiques m'ont affirmé ne voir absolument aucun inconvénient à communier avec les Orthodoxes (par contre, aps avec les protestants !).

Etant donnée la structure hiérarchique de l'Eglise catholique, ce n'est malheureusement pas à chaque prêtre de donner son avis... Cela dit, ça fait longtemps que des prêtres de toutes les religions passent outre et organisent des communions "mixtes" de façon "pirate".

Certes. Mais, je me rends compte que j'ai oublié de le préciser, ce n'était pas 1 ou 2 prêtres isolés, mais tout un monastère qui faisait régulièrement et ouvertement des échanges avec plusieurs monastères orthodoxes... Je ne pense quand même pas que ça puisse se faire à l'insu de la hiérarchie, ou alors celle-ci ferme les yeux.

[caluptus]

bonsoir

Bon, avec tout ça, j'ai longuement disserté sur les subtilités entre orthodoxes et catholiques, mais caluptus n'est toujours pas mieux informé sur les principes généraux du christianisme...

t'as raison , j'en ai des idées mais je pense que c'est pas suffisants

[marie2ailes]

Bonjour Caluptus,

je ne sais pas si le sujet t'intéresse suffisamment, car l'ensemble coûte 70 euro environ, mais il existe un coffret de DVD commercialisé par ARTE de 4 DVD, reproduisant la série de Gérard MORDILLAT et Jérôme PRIEUR : "l'Origine du christianisme" ...

Il est difficile également de répondre à que sont les principes généraux du Christianisme, à part considérer son "mandat public" de l'époque, qui dura trois ans, au cours duquel cet homme mit en danger, par des aptitudes si particulières qu'on en parle encore ! , sa vie "privée" avec ses amis, qui mi en danger le système politique de l'époque et bien sûr sa mort et donc, la vision de marie Madeleine, concernant son après mort.

Le christ donne en lui même une importance particulière à cette femme que n'a pas repris l'Eglise qui se constituera bien après sa mort ...

Le "principe originel" du Christianisme est donc cette "Mort" dont découle, bien ensuite, structuration institutionnelle d'un pouvoir temporel et tout ce que nous pouvons apprendre d'historique ...

Un autre personnage disait : aimez vous les uns les autres" le reste n'est que superflu ...

Pour la petite provocation finale, je te dirais que je pense - mais c'est tout à fait "perso" que Saint paul - le fameux "Saül de tARSE" est pour moi, le premier "antéchrist" ... pardon chrétien demandé à tous ceux que cette idée peut choquer ...

Caluptus , tu as aussi l'Evangile de saint jean ...

[svernoux]

Ce serait possible de te demander un effort dans la rédaction et l'enchaînement logique de ton post, marie2ailes ? C'est pas méchant ce que je dis là, mais simplement je viens de relire 2 fois ton post et je comprends rien...
Sinon, concernant Saint-Paul et l'Antéchrist, deux remarques :
1- ça ne sert à rien d'affirmer des trucs pareils si tu n'argumentes pas
2- si tu souhaites en parler, je suggérerais de le faire dans un autre topic car ça n'a strictement rien à voir avec la demande de caluptus et ça ne va faire qu'embrouiller la conversation.

[Bacaline]

Coucou, je ne sais pas ce que Caluptus entend par "principes du Christianisme" mais voici en gros ce qu'un catholique pratique,

¤ aller à la messe
¤ faire le carême
¤ être charitable
¤ prendre Jésus comme modèle
¤ écouter le Pape
¤ ....

ce qui est un peu difficile à comprendre c'est que finalement les pratiques quotidiennes ne sont pas très carrées.

Pour les juifs et les musulmans c'est clair et net il y a des listes de choses à faire et à ne pas faire.

Jésus est venu pour dire qu'il fallait respecter plus l'esprit que la lettre et donc pour les chrétiens c'est plus un état d'esprit : certains font leurs prières chaque soir, certains prononcent le benedicite avant chaque repas et d'autres non même parmis les pratiquants.

Voilà j'espère que ça apporte de l'eau au moulin

[marie2ailes]

Coucou Bacaline ..

Svernoux, désolée si tu n'as pas compris ce que j'écrivais : je me référais simplement aux mots de Caluptus "Principe" et "Général" dans le sens de "Début" des choses ... c'est sans doute moi qui n'avait pas compris ...

Quant à ce qui n'est vraiment pas une affirmation, mais une pensée toute personnelle, comme je le disais, concernant Saint Paul : non je n'ai pas particulièrement envie d'en débattre, je laisse à chacun le soin, si le sujet l'intéresse, d'aller vérifier - dans le sens de "faire vrai" - ou pas ! - mais si quelqu'un veut en parler, je peux dire pourquoi je pense ça ...

Pour la rédaction et l'enchainement logique, mille excuses Svernoux, j'étais dans trois choses à la fois et celle ci je l'ai survolée ... pardon, pardon, pardon, ... je ne le ferai plus ...

[svernoux]

En fait, ce que tu décris là, Bacaline, ce sont les applications pratiques. A la base il y a des règles morales (voir les 10 commandements ou encore les citations célèbres de Jésus ("aimez-vous les uns les autres", "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre", "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ?", etc.)). Ensuite, ces règles se traduisent dans la pratique par le partage, le pardon, l'entraide, la solidarité...
Je crois qu'il faut bien distinguer ce qui relève des principes moraux (ce que je viens de dire : partage, solidarité...) et ce qui relève des pratiques habituelles telles que faire sa prière tous les jours, aller à la messe, faire le carême, écouter le pape...
Je dirais que ceux qui respectent uniquement les principes sont croyants, et ceux qui respectent les principes + les pratiques sont vraiment pratiquants.

Mais malheureusement, y'a des pratiquants qui, à force de s'attarder sur les pratiques, en oublient un peu les principes... C'est comme ça qu'on trouve parmi les grenouilles de bénitier qui vont tous les dimanches à la messe (mais pas tous hein !) des fieffés hypocrites, égoïstes, avares... Certains s'extasient sur l'homélie du prêtre qui rpêche le pardon mais sont toujours fâchés avec leur frère depuis vingt ans pour une sombre histoire de 1000 francs...

Bref, chacun prend et laisse ce qu'il veut dans la religion, tout le monde ne la voit aps de la même façon. Personnellement, je trouve plus important de respecter les principes que les pratiques, mais chacun fait ce qu'il veut.

[czort]

Coucou, je ne sais pas ce que Caluptus entend par "principes du Christianisme" mais voici en gros ce qu'un catholique pratique

dans ta liste Bacaline tu oublies noel !!!! c'est pas possible d'etre aussi distraite

Jésus est venu pour dire qu'il fallait respecter plus l'esprit que la lettre et donc pour les chrétiens c'est plus un état d'esprit : certains font leurs prières chaque soir, certains prononcent le benedicite avant chaque repas et d'autres non même parmis les pratiquants

Oui ben lui si jamais il existe, il faudrait qu'il revienne pour remettre les choses en place .... mais j'en doute.