anglicismes et traduction
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Pour apporter un exemple concret: je vis depuis maintenant plusieurs mois au canada anglophone, et si je dis "I'm French" les gens pensent de suite que je viens de Montreal (ou autre partie du Quebec). Il me faut donc preciser "French from France, I mean Europe!" ce qui me parait aberrant pour moi. Donc ici pas de "french-canadian" mais "french" tout court pour le meme sens. Le mot "quebecan" ou "quebecer" ou qqchose du genre n'existe pas, d'ailleurs je sais meme pas comment dire ca en anglais!domanlai wrote: Donc si français n'est pas une ethnie alors le terme french-canadian n'a quand même pas le même sens que African-American ou Chinese-American alors que c'est la même structure ...
Français-canadien (dit en frnaçais en tout cas) : sans explicaiton je compndrais qu'il s'agit dune personne à douvble nationalité ou un parent français et un parent canadien.
Je pense que ceci peut s'expliquer par le fait que le terme "quebecois" utilise en France l'est a mauvais essient. En France "quebecois" veut dire " un canadien qui parle francais" donc en en revient a cette histoire de 1 etat= 1 langue/culture. Apres quelques temps au canada j'ai vite compris qu'il y a des quebecois(habitants du Quebec) qui sont anglophones (surtout dans le sud, vers Montreal) et des habitants d'autres provinces (N-Brunswick,N-Ecosse, Alberta) qui sont francophones et sont aussi nuls que moi en anglais. Bref toujours se mefier des frontieres politiques et termes qui en derivent, ca ne correspond jamais a la realite linguistique...
Morale de l'histoire:
maintenant quand on me demande d'ou je viens je ne dis plus "I'm french" ce qui laisse entendre que je suis canadien, mais "I'm from southern France" ce qui laisse mon interlocuteur s'extasier
(Oh! France, Paris, moulin rouge....) alors que je lui parle depuis 10 min avec un accent francais a couper au couteau!
Fait (rdv sur viewtopic.php?p=160589#160589 pour les intéressés)svernoux wrote:Je trouve aussi qu'on part dans complètement autre chose, même si c'est intéressant... Créer un topic, oui, mais en demandant à un modo d'y déplacer les messages HS
Eveline a écrit:
(
Par exemple, à une époque, le mot Québécois n'était pas encore courant parce que les Canadiens, c'était les francophones - les anglophones s'appelaient « Anglais ».
Ils se disent aussi Québécois quand ils sont avec des Français et des Belges. Avec des Suisses francophones probablement aussi, mais on en voit moins! Avec des Canadiens(-Anglais) aussi, vu que c'est normal de s'identifier selon sa province d'origine.
Très intéressant ! J'imaginais bien qu'il y avait un problème identitaire épineux qui s'exprime dans le langage.
C'est dommage que le sujet ait été retiré du fil d'origine car moi j'y voyais beaucoup plus un lien direct - à savoir la manière dont on traduit dans une langue des subtilités qui n'existent pas tjrs dans l'autre langue en question.
De l'extrait ci-dessus, j'en déduis qu'il est courant au Canada de nommer les anglophones "anglais" et les francophones "français". Chose qui n'est pas compréhesible en français utilisé dan sle contexte culturel européen. A savoir que si on dit anglais en français de france, on va se référer à English, British - l'un de ces deux termes mais je n'imagine pas que l'on se réfère à des canadiens anglophones.
Donc je comprends aussi que le terme franco-anglais est passé dans les moeurs en Amérique du Nord que ce soit en anglais ou en français. Donc n'est-ce pas un ANGLISCISME INDIRECT (un terme de langue française mais qui fait référence à un concept plutôt Nord-américain) ?
Par exemple en chinois, il y a tout un tas de mots pour désigner une personne chinoise - sans équivalent en français ni en anglais d'ailleurs
華人 hua2 ren2
fait référence à la culture chinoisedans son intégrité = détermine souvent une personne apparemment de "race" chinoise
中國人 zhong1 guo2 ren2
fait référence au pays actuel qu'est la Chine = détermine plus précisémment une personne de nationalité chinoise (incluant les minorités telles que tibétain et autres)
漢人 han4 ren2
fait référence de manière encore plus précise à l'ethnie (ethnie Han)
Les chinois de manière générale ne sont que depuis très récemment interpelés par la notion de nationalité. Donc pour eux ces termes sont assez équivalents. d'aillleurs la nationalité est tellement peu importante; que pour eux chinois déscendant d'e migrants de plusieurs générations est toujours un chinois et absolument pas un français par exemple. Il ont donc un terme bien précis pour ce cas - même deux :
法國華裔 fa3guo2 hua2yi4
litt. descendant de chinois résidant en France (on y retrouve le caractère hua de la première expression)
法國華僑 fa3guo2 hua2qiao2
litt. chinois résidant en France (=né en Chine)
Dans ces expressions, je retrouve l'anglais Chinese-American mais je n'ai j'amais entendu en français l'équivalent chinois-français. Le français l'a transformé en chinois de France.
Donc ma question sur les anglicismes concernait ce genre d'influence en partant d'un concept qui existe dans une langue et pas dans une autre. Apparemment petit à petit la langue dans laquelle le concept n'existe pas absorbe l'expression de celle dans laquelle il existe.
Conclusion, il me semble que pour le moment, si je devais faire uen traduction officielle du terme French-Canadian pour un public français de France, j'hésiterais grandement à le traduire littérallement (surtout si le contexte n'aide pas directement à la compréhension).
C'est sur cet aspect des choses que j'aimerais avoir des commentaires.
Donc je mets mon message dans les deux sujets
(
Par exemple, à une époque, le mot Québécois n'était pas encore courant parce que les Canadiens, c'était les francophones - les anglophones s'appelaient « Anglais ».
Ils se disent aussi Québécois quand ils sont avec des Français et des Belges. Avec des Suisses francophones probablement aussi, mais on en voit moins! Avec des Canadiens(-Anglais) aussi, vu que c'est normal de s'identifier selon sa province d'origine.
Très intéressant ! J'imaginais bien qu'il y avait un problème identitaire épineux qui s'exprime dans le langage.
C'est dommage que le sujet ait été retiré du fil d'origine car moi j'y voyais beaucoup plus un lien direct - à savoir la manière dont on traduit dans une langue des subtilités qui n'existent pas tjrs dans l'autre langue en question.
De l'extrait ci-dessus, j'en déduis qu'il est courant au Canada de nommer les anglophones "anglais" et les francophones "français". Chose qui n'est pas compréhesible en français utilisé dan sle contexte culturel européen. A savoir que si on dit anglais en français de france, on va se référer à English, British - l'un de ces deux termes mais je n'imagine pas que l'on se réfère à des canadiens anglophones.
Donc je comprends aussi que le terme franco-anglais est passé dans les moeurs en Amérique du Nord que ce soit en anglais ou en français. Donc n'est-ce pas un ANGLISCISME INDIRECT (un terme de langue française mais qui fait référence à un concept plutôt Nord-américain) ?
Par exemple en chinois, il y a tout un tas de mots pour désigner une personne chinoise - sans équivalent en français ni en anglais d'ailleurs
華人 hua2 ren2
fait référence à la culture chinoisedans son intégrité = détermine souvent une personne apparemment de "race" chinoise
中國人 zhong1 guo2 ren2
fait référence au pays actuel qu'est la Chine = détermine plus précisémment une personne de nationalité chinoise (incluant les minorités telles que tibétain et autres)
漢人 han4 ren2
fait référence de manière encore plus précise à l'ethnie (ethnie Han)
Les chinois de manière générale ne sont que depuis très récemment interpelés par la notion de nationalité. Donc pour eux ces termes sont assez équivalents. d'aillleurs la nationalité est tellement peu importante; que pour eux chinois déscendant d'e migrants de plusieurs générations est toujours un chinois et absolument pas un français par exemple. Il ont donc un terme bien précis pour ce cas - même deux :
法國華裔 fa3guo2 hua2yi4
litt. descendant de chinois résidant en France (on y retrouve le caractère hua de la première expression)
法國華僑 fa3guo2 hua2qiao2
litt. chinois résidant en France (=né en Chine)
Dans ces expressions, je retrouve l'anglais Chinese-American mais je n'ai j'amais entendu en français l'équivalent chinois-français. Le français l'a transformé en chinois de France.
Donc ma question sur les anglicismes concernait ce genre d'influence en partant d'un concept qui existe dans une langue et pas dans une autre. Apparemment petit à petit la langue dans laquelle le concept n'existe pas absorbe l'expression de celle dans laquelle il existe.
Conclusion, il me semble que pour le moment, si je devais faire uen traduction officielle du terme French-Canadian pour un public français de France, j'hésiterais grandement à le traduire littérallement (surtout si le contexte n'aide pas directement à la compréhension).
C'est sur cet aspect des choses que j'aimerais avoir des commentaires.
Donc je mets mon message dans les deux sujets
Last edited by domanlai on 22 Sep 2005 15:42, edited 1 time in total.
Pour moi, ça n'est pas un problème ça. Le problème des anglicismes, ils se pose pour moi dans deux cas :domanlai wrote:Donc ma question sur les anglicismes concernait ce genre d'influence en partant d'un concept qui existe dans une langue et pas dans une autre. Apparemment petit à petit la langue dans laquelle le concept n'existe pas absorbe l'expression de celle dans laquelle il existe.
- on remplace un mot français (pour ne parler que du français) existant par un mot anglais pour désigner une réalité qui existe des deux côtés
- on reprend un mot anglais là où il n'y a aps encore de mot français pour désigner une réalité qui existe des deux côtés mais qui est nouvelles (informatique, télécoms...)
Dans le premier cas, c'est complètement injustifié (effet de mode), dans le deuxième, c'est soit de la flemme de se creuser la tête, soit surtout qu'on se creuse la tête mais trop lentement et le mot anglais s'implante plus rapidement, et tout ça recouvert aussi d'un effet de mode.
Mais quand il s'agit d'un concept qui n'existe que dans une langue et pas dans l'autre, ben je vois pas où est le problème. enfin si, le problème, il est que tu dois expliquer au lecteur final de quoi il s'agit (note de traduction), mais à part ça, tu n'as pas d'autre choix que de reprendre le terme original. C'est pour ça qu'on parle de datchas, d'izbas, de balalaïkas, de hetmans, de voivodes, etc. dans les textes traduits du russe. Ou de hammams, ou de sushis dans d'autres textes traduits. Mais bon, ça, ça ne me gêne aucunement.
Mais pour en revenir à ton cas de French Canadian, je ne vois vraiment pas où est le problème. Y'a qu'à traduire par "Canadien francophone".
Sonka - Сонька
It's crazy how the time just seems to fly
But for a moment you and I, we caught it
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Pas de problème, juste le fait qu'il y a bel et bien une différence.
Et si jamais on traduit littéralement franco-canadien, ça n'a pas le même sens en français - à moins que le français ne se emtte à adopter le terme.
Auquel cas j'appelle cela un anglicisme détourné.
Par ailleurs, on ne peut pas toujours mettre les mots de la langue d'origine : si je mettais en pinyin directement dans un texte les mots chinois que j'ai cités, personne ne les comprendrait.
Enfin il y a les cas de mots adoptés mais dont on a détourné le sens comme zen. je ne sais pas comment il a été introduit en France (via l'anglais ou non) mais il est sur que le sens français n'a rien à voir avec le sens d'origine.
Je voulais juste dire par là que les anglicismes ne sont pas que l'adoption de mots anglais mais aussi d'un langage qui correspond plus à un concept ou une notion anglo-saxonne.
Par ex que l'on dise weekend ou fin de semaine, cela correspond à la notion d'un repos qui n'est pas précis dans la durée et peut être plus qu'une journée. Le terme fin de semaine (peu employé en france) reste néanmoins un anglicisme détourné car il s'agit de la traduction directe. Pareil pour courriel : ça représente un effort de recherche au niveau du français mais reste néanmoins un terme copié collé du mot anglais "mail" (le concept de fond est le même). Même les chinois l'ont copié en disant
電郵 dian4you2 - le plus amusant étant que le deuxième caractère fait aussi référence au service postal.
Donc mail - courriel - 電郵 ne sont pas les mêmes termes linguistiquement mais viennent tout d'un concept unique. Et je pense que cette influence là est même plus importante que le sanglicismes directs.
Personnellement je n'a aucun problème avec cela ! ca me paraissait tout simplement faire partie de l'anglicisme !
Et si jamais on traduit littéralement franco-canadien, ça n'a pas le même sens en français - à moins que le français ne se emtte à adopter le terme.
Auquel cas j'appelle cela un anglicisme détourné.
Par ailleurs, on ne peut pas toujours mettre les mots de la langue d'origine : si je mettais en pinyin directement dans un texte les mots chinois que j'ai cités, personne ne les comprendrait.
Enfin il y a les cas de mots adoptés mais dont on a détourné le sens comme zen. je ne sais pas comment il a été introduit en France (via l'anglais ou non) mais il est sur que le sens français n'a rien à voir avec le sens d'origine.
Je voulais juste dire par là que les anglicismes ne sont pas que l'adoption de mots anglais mais aussi d'un langage qui correspond plus à un concept ou une notion anglo-saxonne.
Par ex que l'on dise weekend ou fin de semaine, cela correspond à la notion d'un repos qui n'est pas précis dans la durée et peut être plus qu'une journée. Le terme fin de semaine (peu employé en france) reste néanmoins un anglicisme détourné car il s'agit de la traduction directe. Pareil pour courriel : ça représente un effort de recherche au niveau du français mais reste néanmoins un terme copié collé du mot anglais "mail" (le concept de fond est le même). Même les chinois l'ont copié en disant
電郵 dian4you2 - le plus amusant étant que le deuxième caractère fait aussi référence au service postal.
Donc mail - courriel - 電郵 ne sont pas les mêmes termes linguistiquement mais viennent tout d'un concept unique. Et je pense que cette influence là est même plus importante que le sanglicismes directs.
Personnellement je n'a aucun problème avec cela ! ca me paraissait tout simplement faire partie de l'anglicisme !
Y'a une différence entre quoi et quoi ???domanlai wrote:Pas de problème, juste le fait qu'il y a bel et bien une différence.
Non, mais le travail du traducteur est de toute façon simplificateur. Dans le cas de tes mots en pinyin sur la nationalité, soit tu laisses tomber les nuances et tu traduis par un terme générique ("les Chinois" etc.), soit, si ça a une importance absolument vitale pour la compréhension de ton texte (ex : un thèse sur le concept de nationalité en Chine), tu laisses en pinyin et tu fais une note de traduction, comme je le disais dans mon précédent message. Traduttore tradittore ! Le seule moyen d'avoir toutes les nuances, c'est de ne pas traduire !!!domanlai wrote:Par ailleurs, on ne peut pas toujours mettre les mots de la langue d'origine : si je mettais en pinyin directement dans un texte les mots chinois que j'ai cités, personne ne les comprendrait.
Bah bien sûr que "le concept de fond est le même", puisqu'il s'agit du même objet !!! Puisque courriel est un anglicisme à tes yeux, je voudrais bien que tu m'expliques comment on devrait traduire pour que ça ne soit pas un anglicisme !!! Ou bien tu suggères de ne pas utiliser du tout d'e-mails (ni le mot ni la chose), de ne pas utilser d'ordis, parce que de toute façon ça a été inventé en Amérique et que tout ce qui a été inventé en Amérique est par définition un anglicisme ???domanlai wrote:Pareil pour courriel : ça représente un effort de recherche au niveau du français mais reste néanmoins un terme copié collé du mot anglais "mail" (le concept de fond est le même). Même les chinois l'ont copié en disant
電郵 dian4you2 - le plus amusant étant que le deuxième caractère fait aussi référence au service postal.
Quant au week-end, je suis d'accord avec toi, c'est un concept qui est importé en même temps que le mot (tout comme le ketchup), mais désolée, pour moi, ça ne relève pas de l'anglicisme en linguistique, mais de l'anglicisation en sociologie.
Sonka - Сонька
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But for a moment you and I, we caught it
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[
en Amérique du Nord = canadien francophone
en France = personne de double nationalité quoiqu'on dise plutôt franco-canadien dans ce cas là ou alors on se posera la question
pour le courrier électronique : je dis email ou message. Mais dans ma tête email n'a pas le sens de courrier. je pense que le plus souvent je dis : je te ferai un message. Mais franchement je n'ia pas réfléchi à une autre possibilité et ne dis d'ailleurs pas qu'il faille le faire !
mais je pense que non tu ne peux pas dire que, pour la même chose, on prenne obligatoirement le même concept :
train : angl et fra pareils (je ne sais qui l'a inventé en premier - l'anglais peut-être). Il y a la notion de 'traîner' plusieurs wagons en enfilade. En chinois, littéralement cela se dit 'machine de feu' ils ont choisi l'élément qui permet le fonctionnement plutot que la manière dont c'est utilisé
vélo : vient de vélocipède (rapide+pied) / je pense que bicyclette vient de l'anglais cycle (donc 2 roues) / en chinois littéralement véhicule+soi+marcher (en gros le véhicule à usage individuel).
ordinateur : il me semble que cela vient du mot latin avec le sens de ranger, mettre dans un certain ordre / en anglais, compute fait réf au calcul / en chinois littéralement cerveau électrique.
Là je me lance dans un domaine qui n'est pas le mien ...
Tout cela pour dire que l'on peut avoir des perceptions différentes qui conduisent à nommer différemment un objet. Après reste à définir si c'est bien de toujours vouloir qqch de différent. Ce n'était pas mon propos. Et je précise aussi que je ne suis pas antiaméricaine primaire : ce n'était pas non plus le but de mon intervention !
français-canadienquote="svernoux"]Y'a une différence entre quoi et quoi ???domanlai wrote:Pas de problème, juste le fait qu'il y a bel et bien une différence.
en Amérique du Nord = canadien francophone
en France = personne de double nationalité quoiqu'on dise plutôt franco-canadien dans ce cas là ou alors on se posera la question
ça c'est bien vrai !Le seule moyen d'avoir toutes les nuances, c'est de ne pas traduire !!!
ok peut-être que c'est de l'anglicisation en sociologie mais ça influence drolement la linguistique ! les langues s'étant formées à une époque où il y avait moins d'interpénétration au niveau de la communication, les différences étaient plus importantes que dans le vocabulaire moderne.Bah bien sûr que "le concept de fond est le même", puisqu'il s'agit du même objet !!! Puisque courriel est un anglicisme à tes yeux, je voudrais bien que tu m'expliques comment on devrait traduire pour que ça ne soit pas un anglicisme !!! Ou bien tu suggères de ne pas utiliser du tout d'e-mails (ni le mot ni la chose), de ne pas utilser d'ordis, parce que de toute façon ça a été inventé en Amérique et que tout ce qui a été inventé en Amérique est par définition un anglicisme ???
Quant au week-end, je suis d'accord avec toi, c'est un concept qui est importé en même temps que le mot (tout comme le ketchup), mais désolée, pour moi, ça ne relève pas de l'anglicisme en linguistique, mais de l'anglicisation en sociologie.
pour le courrier électronique : je dis email ou message. Mais dans ma tête email n'a pas le sens de courrier. je pense que le plus souvent je dis : je te ferai un message. Mais franchement je n'ia pas réfléchi à une autre possibilité et ne dis d'ailleurs pas qu'il faille le faire !
mais je pense que non tu ne peux pas dire que, pour la même chose, on prenne obligatoirement le même concept :
train : angl et fra pareils (je ne sais qui l'a inventé en premier - l'anglais peut-être). Il y a la notion de 'traîner' plusieurs wagons en enfilade. En chinois, littéralement cela se dit 'machine de feu' ils ont choisi l'élément qui permet le fonctionnement plutot que la manière dont c'est utilisé
vélo : vient de vélocipède (rapide+pied) / je pense que bicyclette vient de l'anglais cycle (donc 2 roues) / en chinois littéralement véhicule+soi+marcher (en gros le véhicule à usage individuel).
ordinateur : il me semble que cela vient du mot latin avec le sens de ranger, mettre dans un certain ordre / en anglais, compute fait réf au calcul / en chinois littéralement cerveau électrique.
Là je me lance dans un domaine qui n'est pas le mien ...
Tout cela pour dire que l'on peut avoir des perceptions différentes qui conduisent à nommer différemment un objet. Après reste à définir si c'est bien de toujours vouloir qqch de différent. Ce n'était pas mon propos. Et je précise aussi que je ne suis pas antiaméricaine primaire : ce n'était pas non plus le but de mon intervention !
Hum hum, je vois mieux ce que tu veux dire... seulement, avec ton raisonnement, tu vous nous faire avaler que courriel est un plus gros anglicisme que e-mail, c'est tout de même un peu fort ! 
Sinon, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais peut-on vraiment exclure que des peuples différents aient spontanément la même idée face à une réalité ? Pour reprendre ton exemple de train, en allemand aussi le mot vient du verbe "tirer"/"traîner", bien qu'il soit très différent de l'anglais et du français (Zug, du verbe ziehen). Mais qui peut dire si les Allemands ont calqué sur l'anglais ou s'ils ont trouvé ça tous seuls ? Franchement, je pense qu'on est pas à même de le dire et que de toute façon, je genre de réflexion va un peu loin. Ce sont des supputations, mais je ne pense pas qu'on puisse en déduire quoi que ce soit de sûr et certain.
PS : pour bicyclette, je ne pense pas que ça viennen de l'anglais cycle, je pense que ça vient du latin ou du grec (je driais : préfixe bi- du latin et kuklos du grec, à confirmer !)
Faut pas faire de fixette sur les anglicismes !
Sinon, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais peut-on vraiment exclure que des peuples différents aient spontanément la même idée face à une réalité ? Pour reprendre ton exemple de train, en allemand aussi le mot vient du verbe "tirer"/"traîner", bien qu'il soit très différent de l'anglais et du français (Zug, du verbe ziehen). Mais qui peut dire si les Allemands ont calqué sur l'anglais ou s'ils ont trouvé ça tous seuls ? Franchement, je pense qu'on est pas à même de le dire et que de toute façon, je genre de réflexion va un peu loin. Ce sont des supputations, mais je ne pense pas qu'on puisse en déduire quoi que ce soit de sûr et certain.
PS : pour bicyclette, je ne pense pas que ça viennen de l'anglais cycle, je pense que ça vient du latin ou du grec (je driais : préfixe bi- du latin et kuklos du grec, à confirmer !)
Faut pas faire de fixette sur les anglicismes !
Sonka - Сонька
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J'ai oublié de te donner mon avis sur e-mail : personnellement, je ne trouve pas que courrier soit un anglicisme si flagrant que ça et entre message et courrier, je trouve qu'il n'y a pas une différence si fondamentale pour crier à l'anglicisme. En fait, il s'agit de différents niveaux sémantiques : "message" englobe "courrier" qui lui même englobe "lettre"... Et courrier peut aussi avoir un sens différent, celui de "système de transmission des messages, courriers et lettres".
En fait, le mot anglais e-mail couvre plusieurs concepts et personnellement, je le traduis selon 3 variantes (quand on ne m'impose pas e-mail ou courriel évidemment) :
- courrier électronique
- message électronique
- adresse électronique
Comme en anglais e-mail, le mot courriel englobe ces trois sens. Donc, dans ce sens là, il rend parfaitement la portée sémantique de l'anglais e-mail, en restant générique et imprécis, fourre-tout. Mais si on veut, on peut faire l'effort de distinguer. et d'ailleurs, les anglais peuvent aussi, on dit aussi en anglais "electronic message" par exemple.
En fait, le mot anglais e-mail couvre plusieurs concepts et personnellement, je le traduis selon 3 variantes (quand on ne m'impose pas e-mail ou courriel évidemment) :
- courrier électronique
- message électronique
- adresse électronique
Comme en anglais e-mail, le mot courriel englobe ces trois sens. Donc, dans ce sens là, il rend parfaitement la portée sémantique de l'anglais e-mail, en restant générique et imprécis, fourre-tout. Mais si on veut, on peut faire l'effort de distinguer. et d'ailleurs, les anglais peuvent aussi, on dit aussi en anglais "electronic message" par exemple.
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c'est normal que tu n'aimes pas cà. moi non plus j'aimerais pas qu'on s'empare du français comme cà(il parait qu'il était répandu autrefois ds les cours européennes).d'ailleurs je suis sure que la position actuelle de l'anglais doit poser des problèmes d'identitès à certains anglophones natifs, je pense surtout aux anglais (mais peut etre pas les américainsJ wrote:MarlaBlume wrote:
C'est parfois drole (pour nous) d'écouter babouiller les étrangers dans leur langue et d'entendre soudain des mots anglais.... je regardais un peu Les indestructibles en Hindi (je crois) et y'avait pas seulement des mots anglais, mais des phrases entières en anglais ! j'étais
, quant aux australiens et aux canadiens je ne sais pas ce qu'ils en pensent.. d'ailleurs on pourrait bien en faire un sujet à part ?)