Religion : Quelques Questions !!????

[caluptus]

bonjour

Voilà !! Au fait, on serait pas un peu hors sujet, là ?? Merci aux administrateurs/modérateurs de me le préciser. Je ne vois aucun inconvénient à ouvrir un nouveau sujet sur l'hébreu moderne ou même ancien, si tu veux continuer à discuter de ces détails, Marie2ailes, mais avoue que ça a un peu dévié par rapport à la question inintial de Caluptus !!! [/color]

c'est vrai que j'ai mal à suivre la discution mais ca n'êmpeche pas de continuer , aucum problème pour moi

[marie2ailes]

Isis pardon, je n'avais pas vu que tu avais répondu pouir le féminin pluriel ... (pardonnez moi, la semaine prochaine je suis reçue par l'Evêque de Carcassonne pour une intervention éventuelle de sa part avec les dirigeants de l'Istr de Toulouse sur le thème "comment ça meurt un .. chrétien, un protestant, un "touriste spirituel etc ..; et je suis absolument STRESSEE !!!)

Grossièrement , ce que je me posais comme question par rapport au pluriel, c'est : "est ce qu' à l'origine, il y avait un pluriel ou est ce que ce sont les "législateurs" de la langue qui l'ont conçu, comme la voyellisation .. auquel cas, en rapport au Sacré ça change tout ..; Pffffffffffffffffffffff !!! allez je vais hurler sur mon balcon à plus

[marie2ailes]

Par contre, pour ma part aucun problème non plus pour parler d'autres choses , je ne fais que "répondre" en fait (ou du moins essayer : je n'ai pas poussé les études si loin que je sache présenter mes idées de façon bien construite, je peine un peu j'avoue !! )

et puis, ce sont mes propres façons de comprendre les choses qui ne sont pas forcément ni abordables, ni intéressantes pour vous.

Ce forum était plus dévoué je crois, à la linguistique ... On peut stopper car c'est très long pour parvenir à progresser sur les interprétations ... combien d'années d'études pour être un bon interprète ?? ou on peut continuer, pour ma part, je le répète aucun problème ...

je file ...

[caluptus]

Par contre, pour ma part aucun problème non plus pour parler d'autres choses , je ne fais que "répondre" en fait (ou du moins essayer : je n'ai pas poussé les études si loin que je sache présenter mes idées de façon bien construite, je peine un peu j'avoue !! )

c'est vrai que les études ont une grande influence sur nos vie et aussi sur nos personnalités , mais la presentation des idées a un rapport essentiels avec la confiance en soi et par l'experience, je dit pas que t'as pas confiance en toi, je parle au niveau géneral

et puis, ce sont mes propres façons de comprendre les choses qui ne sont pas forcément ni abordables, ni intéressantes pour vous.

chaqun a ses façons pour comprendre, on discute et on découvre les autres a travers les participations et on decouvre le monde a travers.ce que tu pense et ce que je pense et ce que pensent les autres , et voila on fait des comparaisons ...c'est sur que ca reste qqchose dans nos esprits

Ce forum était plus dévoué je crois, à la linguistique ... On peut stopper car c'est très long pour parvenir à progresser sur les interprétations ... combien d'années d'études pour être un bon interprète ?? ou on peut continuer, pour ma part, je le répète aucun problème

c'est vrai que le forum est linguistique plus que d'autre chose mais ici c'est la partie BLABLA ,donc la bienvenue

[mansio]

Marie2ailes

Les moines copistes du Moyen-Age, qui ont commencé à lire l'Ancien Testament en hébreu, ignoraient que les signes voyelle du tétragramme Yhwh n'appartenaient pas à ce mot.
Comme le nom sacré de Dieu était interdit de prononciation, les copistes juifs avaient pris l'habitude de lui adjoindre les voyelles d'Adonaï ou d'Elohim pour rappeler aux fidèles d'utiliser ces deux noms à la place de Yhwh.
Jusqu'au début du XXe siècle, les églises ont utilisé la prononciation fautive Jehovah, avant qu'elle ne tombe en désuétude.
Chez les anglo-saxons, le nom Jéhovah consacré par la tradition littéraire, a souvent résisté, puis il a été repris par les Témoins de Jéhovah.

[marie2ailes]

Bonsoir à tous,

je n'ai pas eu le temps de rechercher les citations dont je parlais plus haut mais demain j'espère bien ... juste pour ce soir Caluptus, je suis impressionnée par la justesse de ta "psycho analyse" j'avoue que c'est tout a fait exact !!
Mansio merci beaucoup de ces précisions, je pense aussi que cela répondra un peu à Isis concernant la relation entre YHWH et elohim ..;
Bon, allez pour ma part dodo ce soir à demain si tout va bien !

[caluptus]

[Isis]

Marie2ailes : pas de problème pour moi non plus, si ça ne dérange personne qu'on continue ici (si quelqu'un souhaite qu'on "déménage", y'a qu'à le dire )

Donc je veux bien essayer d'éclaircir tes doutes. (j'avoue que parfois j'ai un peu de mal à suivre le fil de tes réflexions , donc si je réponds à côté de la plaque dis-le moi !

Isis, merci beaucoup pour tes différentes précisions concernant la terminaison des mots au féminin MAIS : quand il n'y avait pas de voyelles, comment différenciait on? (la "A" dont tu parles est une voyelle. A moins que tu ne veuilles parler de la consonne Aleph???) Là était mon propos : AVANT la voyellisation ... et le Féminin pluriel se termine comment ??

Je parlais bien de la voyelle "A" (en fait il y en a 3 différentes, si mes souvenirs sont exacts ; celle dont je parle à la forme d'un petit "T", que l'on place sous la consonne précédent le Hé).


En fait, j'ai l'impression que tu confonds un peu voyellisation des écritures et racines et mots hébreux.

Je m'explique, selon ce que tu dis, à une certaine époque, les érudits ont décidé de voyelliser les textes sacrés (ça, c'est une précision que j'ajoute, en supputant à partir de mes connaissances - j'ai expliqué plus haut qu'actuellement ce sont les textes sacrés qui portent les voyelles).

A mon avis, ça ne veut pas dire, loin de là, que les mots hébreux ne possédaient pas de voyelles du tout : je pense qu'on ne les écrivait pas du tout, textes sacrés ou pas (encore que l'ensemble des textes devaient se résumer aux textes sacrés à l'époque) ; par contre, les voyelles ont toujours été prononcées à l'oral (sinon, on ne se serait pas compris !! essaye de prononcer n'importe quelle langue en éliminant les voyelles, tu verras que c'est difficilement réalisable ).

Petite précision supplémentaire ; j'ai dit plus haut que les consonnes forment les racines des mots hébreux. Ca veut dire que n'importe quel hébraïsant qui lit sa langue, se repère en fait grâce aux consonnes (seules lettre écrites) pour retrouver le sens. Pour l'aider, il existe deux semi-consonnes (ou semi-voyelles, c'est selon), qui sont toujours elles aussi, écrites : le yod et le vav.

Or, ces deux lettres sont pour la première, une partie de la marque du masculin pluriel (yod - mem), et pour la deuxième la marque du féminin pluriel (vav - thalèt [à vérifier pour le nom de cette dernière consonne : j'ai un trou de mémoire !!]). Ces deux semi-consonnes sont aussi présentes au milieu d'un bon nombre d'autres mots, ce qui donc apporte quelques voyelles au milieu de toutes ces consonnes, et aiguille le lecteur sur la prononciation adéquate du mot, et donc sur son sens réel.

Je sais pas si je suis très claire, là...

En fait, j'essaye de t'expliquer, Marie2ailes, que les voyelles, même si elles ne sont pas écrites, existent quand même, au moins à l'oral ; y compris dans le mot YHWH, ainsi que dans les autres appellations de Dieu.

Bon, j'arrête là...

Désolée de m'être étalée...

Je crois qu'en fait je vais m'arrêter là pour ces jours-ci pour les explications sur le fonctionnement de la langue hébraïque, car je crois que j'ai grand besoin de me rafraîchir la mémoire en me plongeant dans mes vieux cours, si je veux être capable d'être précise dans mes explications, et donc d'apporter quelque aide ou quelque luimère à qui que soit (car là j'ai un peu l'impression d'embrouiller tout le monde !)


Au fait, y'aurait pas Câlin, dans le coin, pour nous donner des explications sur l'Hébreu (je crois qu'il pratique depuis quelques temps ) ??? Merci, Câlin, si tu passes, de nous éclairer !!!

[mansio]

L'interdiction de prononcer le nom de Dieu Yhwh a fait qu'on ne connait plus sa prononciation exacte depuis des siècles.
Les linguistes ont proposé deux ou trois prononciations restituées, dont la plus connue est Yahweh (ou Yahveh).
Je crois que dans les toutes dernières traductions de la Bible on ne s'embarrasse plus de vocaliser le tétragramme.

[kaptan]

En consultation utile et gratuite pour trouver des éléments de réponses à beaucoup de questions que vous vous posez:


http://atheturk.forumactif.com/

[caluptus]

Merçi a toi kaptan

[marie2ailes]

Bonjour ... et désolée, désolée ... pas eu un p'tit moment pour donner les références que j'avais promises ... et ca ne s'arrangera pas cette semaine ... mais j'y pense (il n'y a peut être plus que moi qui y pense d'ailleurs !! à plus tard ...

[caluptus]

prend tout votre temps

[Chocolat]

Protestants
- Luthériens
- Calvinistes
- Anglicans
- Baptistes
- Méthodistes
- Weslayens
etc.
(ce sont eux les plus divisés !)

Je me permets de déterrer ce sujet et d'opposer un argument à Sisyphe sur le fait que les protestants sont les plus divisés. Soyons clairs, je suis d'accords avec toi mais, moi qui prêche pour l'Unité, ne pourrait-on pas objecter que les catholiques aussi sont divisés, faisant d'une loi "une religion".
Je pense notamment aux franciscains de saint François d'Assise qui prônent une pauvreté totale et la prédication, aux bénédictins de saint Dominique qui prônent une lutte excessive contre l'hérésie et un mode de vie apostolique, aux augustins de saint Augustin qui règlent la vie de moines réguliers avec rigueur etc etc etc etc etc
Pourtant, tous sont catholiques et, certes ils gardent le Pape comme chef spirituel suprême, appartienne à la même famille; comme les protestants.

Non?

Chocolat, le Fossoyeur des lilas.

[leo]

à quoi ça sert tout cela ??? je comprend l'espérance, le désespoir, je n'accepte pas la manipulation ! et franchement de tous temps la religion (de tous bords) en a fait des tonnes....vous ne ferais jamais croire qu'une personne un temps soit peu intelligente puisse croire en ces fadaises, mais posez vous la question punaise !!!