L'homogénéité dans les familles de langues

[svernoux]

Tiens, je viens de trouver un truc intéressant ici :

Les langues russe, biélorusse et ukrainienne ont jadis constitué une seule et même langue, mais elles se sont fragmentées vers le XIIe siècle pour se différencier jusqu'à devenir des idiomes distincts. Brièvement, on pourrait dire que, au cours des siècles, le biélorusse aurait subi l'influences du polonais, du russe et des langues baltes, alors que le russe aurait été davantage influencé par les langues ouraliennes (surtout le finnois de Finlande) et l'ukrainien par les langues turques (JEANTHEAU, 2001). Mais il subsiste également entre les trois langues des différences d'ordre phonétique, grammatical et syntaxique. C'est pourquoi un unilingue russophone éprouvera beaucoup de difficultés à comprendre le biélorusse, surtout dans les communications informelles et la littérature, mais la compréhension sera facilitée si le texte est relativement technique

(...)

Précisons aussi que la cohabitation linguistique a créé une langue hybride appelée le trasyanka, assez fluctuant selon les régions, qui correspond en un «mélange» entre la langue biélorusse et normalement le russe, mais éventuellement avec une autre langue (polonais, ukrainien ou lituanien).

(suit un tableau qui compare quelques mots d'ukrainien, de russe et de biélorusse, intéressant).

Pour l'influence du finnois sur le russe, je ne saurais dire, mais je trouve ça drôle... tu aurais des choses à dire à ce sujet, didine ?
Pour l'influence des langues turques sur l'ukrainien, c'est sans doute grâce aux Tatars (tatar = langue turque) qui furent déportés en Ukraine, surtout en Crimée et qui y vivent depuis pas mal de générations. Ceci dit, la Crimée étant largement russophone, j'ai du mal à croire à une très forte influence du tatar sur l'ukrainien. Le seul exemple que j'aie en tête pour l'ukrainien, c'est гарбуз (harbuz) qui veut dire courge et dont j'ai lu quelque part que ça venait du turc. Mais à part ça, je pense qu'il y a beaucoup plus d'influence occidentale sur l'ukrainien que turco-tatare. Il y a notamment bôôôôcoup plus de mots français et allemands en ukrainien qu'en russe (même si y'en a déjà pas mal en russe !)

[didine]

Pour l'influence du finnois sur le russe, je ne saurais dire, mais je trouve ça drôle... tu aurais des choses à dire à ce sujet, didine ?

Absolument pas!!!

Le finnois a influencé le russe parlé en Carélie et, dans une moindre mesure, en Ingrie, mais pas la langue dans son ensemble!

Les inflences ont été réciproques car on retrouve une couche d'emprunts du vieux russe en finnois (eg. ikkuna = "fenêtre", mesta = "endroit" en argot d'Helsinki, vapaa = "libre", tuska = "douleur", määrä = "quantité", papu = "haricot", sininen = "bleu", pappi = "prêtre"/"pasteur", Raamattu = "Bible", etc). Ces mots ont été empruntés il y a si longtemps que certains sont difficiles à reconnaître.

[svernoux]

Les inflences ont été réciproques car on retrouve une couche d'emprunts du vieux russe en finnois (eg. ikkuna = "fenêtre", mesta = "endroit" en argot d'Helsinki, vapaa = "libre", tuska = "douleur", määrä = "quantité", papu = "haricot", sininen = "bleu", pappi = "prêtre"/"pasteur", Raamattu = "Bible", etc). Ces mots ont été empruntés il y a si longtemps que certains sont difficiles à reconnaître.

Ah oui, effectivement, faut déjà s'y connaître !

[svernoux]

Alors, pour ceux que ça intéresse, je vous ai concocté une petite comparaison russe/ukrainien pour que vous puissiez juger de l'homogénéité des deux langues. J'ai trouvé un texte en version russe et ukrainienne, et je l'ai transcrit en caractères latins pour que ce soit plus facile à comparer pour vous.

Russe :
В Украине зарождение демократии началось еще во времена казачества, но стремительное ее развитие и учреждение института президентства началось в 10-х годах ХХ столетия. Во времена деятельности Центральной Рады было выдано четыре универсала (указа), которые должны были положить основу демократизации украинского общества.
Последним универсалом, от 22 января 1919 года, Центральная Рада провозгласил полную политическую независимость Украины от России. А 29 апреля 1918 года этот орган избрал Михаила Грушевского Президентом Украинской Народной Республики.
1 декабря 1991 года произошло второе знаковое событие в истории президентства Украины. В этот день на референдуме народ отдал голоса за провозглашение независимости Украины и избрал первого Президента уже нового Украинского государства - Леонида Кравчука.
1994 года впервые в Украине избрали следующего Президента посредством выборов. Главой государства стал Леонид Данилович Кучма. 23 января 2005 года состоялась инаугурация новоизбранного Президента Украины – Виктора Андреевича Ющенко

Ukrainien :
В Україні зародження демократії розпочалося ще за часів козацтва, але бурхливий її розвиток і заснування інституту президентства розпочалися в 10-х роках ХХ століття. За часів діяльності Центральної Ради було видано чотири універсали (укази), які мали покласти основу демократизації українського суспільства.
Останнім універсалом, від 22 січня 1919 року, Центральна Рада проголосила повну політичну незалежність України від Росії. А 29 квітня 1918 року цей орган обрав Михайла Грушевського Президентом Української Народної Республіки.
1 грудня 1991 року сталася друга знакова подія в історії президентства України. Того дня на референдумі народ віддав голоси за проголошення незалежності України й обрав першого Президента вже нової Української держави - Леоніда Кравчука.
1994 року вперше в Україні обрали наступного Президента через вибори. Главою держави став Леонід Данилович Кучма.
23 січня 2005 року відбулась інавгурація новообраного Президента України – Віктора Андрійовича Ющенка.

***

Russe :
V Ukraine zarojdenie demokratii nachalos esche vo vremena kazachestva, no stremitelnoe ee razvitie i uchrejdenie instituta prezidentstva nachalos v 10-kh godakh ХХ stoletiya. Vo vremena deyatelnosti Tsentralnoy Radi bilo vidano chetire universala (ukaza), kotorie doljni bili polojit osnovu demokratisatsii ukrainskogo obschestva.
Poslednim universalom, ot 22 yanvarya 1919 goda, Tsentralnaya Rada provozglacil polnuyu politicheskuyu nezavisimost Ukraini ot Rossii. A 29 aprelya 1918 goda etot organ izbral Mikhaila Grushevskogo Prezidentom Ukrainskoy Narodnoy Respubliki.
1 dekabrya 1991 goda proizoshlo vtoroe znakovoe sobitie v istorii prezidentstva Ukraini. V etot den na referendume narod otdal golosa za provozglashenie nezavisimosti Ukraini i izbral pervogo Prezidenta uje novogo Ukrainskogo gosudarstva – Leonida Kravchuka.
1994 goda vpervie v Ukraine izbrali sleduyuschego Prezidenta posredstvom viborov. Glavoy gosudarstva stal Leonid Danilovich Kuchma. 23 yanvarya 2005 goda sostoyalas inauguratsiya novoizbrannogo Prezidenta Ukraini – Viktora Andreevicha Yuschenko.

Ukrainien :
V Ukraini zarojdennya demokratii rozpochalosya sche za chasiv kozatstva, ale burkhliviy ii rozvitok i zasnuvannya institutu prezidentstva rozpochalisya v 10-kh rokakh ХХ stolittya. Za chasiv diyalnosti Tsentralnoy Radi bulo vidano chotiri universali (ukazi), yaki mali poklasti osnovu demokratizatsii ukrainskogo suspilstva.
Ostannim universalom, vid 22 sichnya 1919 roku, Tsentralnaya Rada progolosila povnu politichnu nezalejnist Ukraini vid Rosii. A 29 kvitnya 1918 roku tsey organ obrav Mikhayla Grushevskogo Prezidentom Ukrainskoy Narodnoy Respubliki.
1 grudnya 1991 roku stalasya druga znakova podiya v istorii prezidentstva Ukraini. Togo dnya na referendumi narod viddav golosi za progoloshennya nezalejnosti Ukraini y obrav pershogo Prezidenta vje novoy Ukrainskoy derjavi – Leonida Kravchuka.
1994 roku vpershe v Ukraini obrali nastupnogo Prezidenta cherez vibori. Glavoyu derjavi stav Leonid Danilovich Kuchma.
23 sichnya 2005 roku vidbulas inavguratsiya novoobrannogo Prezidenta Ukraini – Viktora Andriyovicha Yuschenka.

***

Et maintenant, je vous le refais en insistant sur les différences.
rouge = mots vraiment incompréhensibles pour un russophone
orange = mots compréhensibles mais avec des efforts, ou bien mots différents mais ressemblant en fait à un autre mot quasi synonyme en russe

Russe :
V Ukraine zarojdenie demokratii nachalos esche vo vremena kazachestva, no stremitelnoe ee razvitie i uchrejdenie instituta prezidentstva nachalos v 10-kh godakh ХХ stoletiya. Vo vremena deyatelnosti Tsentralnoy Radi bilo vidano chetire universala (ukaza), kotorie doljni bili polojit osnovu demokratisatsii ukrainskogo obschestva.
Poslednim universalom, ot 22 yanvarya 1919 goda, Tsentralnaya Rada provozglacil polnuyu politicheskuyu nezavisimost Ukraini ot Rossii. A 29 aprelya 1918 goda etot organ izbral Mikhaila Grushevskogo Prezidentom Ukrainskoy Narodnoy Respubliki.
1 dekabrya 1991 goda proizoshlo vtoroe znakovoe sobitie v istorii prezidentstva Ukraini. V etot den na referendume narod otdal golosa za provozglashenie nezavisimosti Ukraini i izbral pervogo Prezidenta uje novogo Ukrainskogo gosudarstva – Leonida Kravchuka.
1994 goda vpervie v Ukraine izbrali sleduyuschego Prezidenta posredstvom viborov. Glavoy gosudarstva stal Leonid Danilovich Kuchma. 23 yanvarya 2005 goda sostoyalas inauguratsiya novoizbrannogo Prezidenta Ukraini – Viktora Andreevicha Yuschenko.

Ukrainien :
V Ukraini zarojdennya demokratii rozpochalosya sche za chasiv kozatstva, ale burkhliviy ii rozvitok i zasnuvannya institutu prezidentstva rozpochalisya v 10-kh rokakh ХХ stolittya. Za chasiv diyalnosti Tsentralnoy Radi bulo vidano chotiri universali (ukazi), yaki mali poklasti osnovu demokratizatsii ukrainskogo suspilstva.
Ostannim universalom, vid 22 sichnya 1919 roku, Tsentralnaya Rada progolosila povnu politichnu nezalejnist Ukraini vid Rosii. A 29 kvitnya 1918 roku tsey organ obrav Mikhayla Grushevskogo Prezidentom Ukrainskoy Narodnoy Respubliki.
1 grudnya 1991 roku stalasya druga znakova podiya v istorii prezidentstva Ukraini. Togo dnya na referendumi narod viddav golosi za progoloshennya nezalejnosti Ukraini y obrav pershogo Prezidenta vje novoy Ukrainskoy derjavi – Leonida Kravchuka.
1994 roku vpershe v Ukraini obrali nastupnogo Prezidenta cherez vibori. Glavoyu derjavi stav Leonid Danilovich Kuchma.
23 sichnya 2005 roku vidbulas inavguratsiya novoobrannogo Prezidenta Ukraini – Viktora Andriyovicha Yuschenka.

En bleu, c'est le faux ami du texte : "derjava" qui veut dire "puissance" (au sens de pays puissant) en russe et qui, d'après le peu de dicos que j'ai en ukrainien, veut bien dire la même chose, mais est en tout cas employé ici au sens de "gouvernement" en ukrainien. On reste vagquement dans le même domaine, mais bon, c'est quand même pas la même chose.
Un autre quasi faux ami : "chas" qui veut dire "temps" en ukrainien alors que ça veut dire "heure" en russe. Mais on a aussi en russe le mot "seychas" qui signifie maintenant, donc je ne crois pas me tromper en disant qu'il y a réellement un fonds commun. De fait, c'est plus ou moins transparent comme mot, donc je l'ai mis en orange.

Donc, comme ça, ça fait l'impression qu'il y a pas mal de rouge, c'est notamment dû au fait qu'il y a pas mal de dates et comme les noms de mois et le mot "année" diffèrent radicalement en russe et en ukrainien, forcément, ça augmente le nombre de mots en rouge. Si l'on exclut ces mots-là, ça donne 14 mots complètement incompréhensibles pour les russophones. Je sais pas si statistiquement ça fait beaucoup, mais dans la pratique, je trouve ça assez compréhensible. Bien que le russe ne soit pas ma langue maternelle, je comprends le texte dans son ensemble, mais je manque des nuances, à cause de deux trois mots que je ne comprends pas par ci par là. Pas tellement plus difficile que de lire dans n'importe quelle langue étrangère, en fait !

Je n'ai parlé que des mots car dans ce texte, il n'y a quasiment aucune différence au niveau de la grammaire. On trouve même des similitudes qui facilitent la compréhension de mots pourtant différents.
Exemple :
le mot premier diffère en russe et ukrainien (RU : perviy/UA : pershiy). Mais pour former ensuite l'adverbe "pour la première fois", ca donne en russe "vpervie" et en ukrainien "vpershe". Troublante similitude, non ? Donc, je pense que la principale difficulté est d'assimiler qqs mots de vocabulaire, et après, on peut comprendre très très bien l'ukrainien sur la base du russe.

EDIT pour cause de faute de transciption

[didine]

Tous les mots en rouge dans le texte ukrainien sont très facilement reconnaissables par les Polonais, sauf "lovnu". Je disais bien que l'ukrainien sonnait comme un mélange de russe et de polonais pour nous.

[grzespelc]

Tous les mots en rouge dans le texte ukrainien sont très facilement reconnaissables par les Polonais, sauf "lovnu". Je disais bien que l'ukrainien sonnait comme un mélange de russe et de polonais pour nous.

Pas tous. p.ex. pour "de" on a "od" en polonais qui ressemle plus au "ot" russe, suspilstva - ca n'existe plus. Mais la tendance est visible.

Svernoux - merci bcp pour le texte, je savais presque rien d'ukrainien...

[Thissiry]

Et par exemple la différence entre le polonais ou le tchèque, le bulgare et le croate, l'ukrainien et le russe justement , vous diriez que c'est la meme différence qu'entre l'espagnol et le portugais, et par exemple entre le bulgare et le russe, la meme différence qu'entre l'espagnol et le français ?

[grzespelc]

Ukrainien et russe, ou polonais et tcheque sont moins differentes que espagnol et portugais. Mais tu dois preciser ta question, qu'est-ce que tu comprends par "la meme difference"....

[Thissiry]

Ukrainien et russe, ou polonais et tcheque sont moins differentes que espagnol et portugais. Mais tu dois preciser ta question, qu'est-ce que tu comprends par "la meme difference"....

je voulais dire le meme niveau de différence. j'ai pris ces langues en exemple car ça permet de me reperer, et de me faire une idée.

[svernoux]

Tous les mots en rouge dans le texte ukrainien sont très facilement reconnaissables par les Polonais, sauf "lovnu".

oups ! sur ta remqrque, je suis allée vérifier et c'est bien une faute de ma part, j'ai pris le p pour un l... Donc, c'est "povnu" (je vais aller éditer). Est-ce que c'est plus transparent du coup ?

[didine]

oups ! sur ta remqrque, je suis allée vérifier et c'est bien une faute de ma part, j'ai pris le p pour un l... Donc, c'est "povnu" (je vais aller éditer). Est-ce que c'est plus transparent du coup ?

Ca ressemble au mot polonais, mais je ne pense pas que je l'aurais retrouvé sans jeter un oeil au russe. Dans ce cas-ci, le polonais est plus proche du russe que de l'ukrainien. J'aurais peut-être même confondu ce mot avec ce qui est apparemment un faux-ami (pewny = "sûr").

[svernoux]

oups ! sur ta remqrque, je suis allée vérifier et c'est bien une faute de ma part, j'ai pris le p pour un l... Donc, c'est "povnu" (je vais aller éditer). Est-ce que c'est plus transparent du coup ?

Ca ressemble au mot polonais, mais je ne pense pas que je l'aurais retrouvé sans jeter un oeil au russe. Dans ce cas-ci, le polonais est plus proche du russe que de l'ukrainien. J'aurais peut-être même confondu ce mot avec ce qui est apparemment un faux-ami (pewny = "sûr").

Pas vraiment faux ami, puisque mon mari me dit à l'instant que "pevny" veut dire "sûr" en ukrainien aussi

[svernoux]

A vrai dire je ne saurais faire une difference entre l'ukrainien et le russe
Pour moi c'est la meme chose a l'oreille, je me doute pourtant que il y a des differences, infimes peut etre mais il y en a.
Tu peux expliquer sommairement svernoux stp ?

Alors... D'après ma comparaison ci-dessus, tu peux déjà te faire une idée pour le voc. La majorité du vocabulaire ukrainien est proche du russe, le reste, ce sont quelques emprunts aux langues occidentales (+ nombreux qu'en russe je crois) et surtout des mots slaves plus proches des autres langues slaves (polonais notamment, comme on l'a vu ci-dessus, pour des raisons historiques et géographiques évidemment).
Exemple : d'après mon bouquin, "parler" = govoriti/skazati (semblable au russe) ou rozmovlyati, et là, le second te dit peut-être quelque chose ? En tout cas, je suis certaine que ça dira qc à Neph ! Donc, pour le verbe, on voit une cohabitation d'influence russe et d'influence plus slave "occidentale" si j'ose dire ou peut-être plus simplement plus slave ancien (là, il faudrait être philologue pour le dire, ce qui n'est pas mon cas). Par contre, après, tu prends le mot "langue", et là on a uniquement "mova" (similaire au tchèque, entre autres). Enfin, on a aussi "yazik" (similaire au russe), mais en ukrainien, yazik désigne la langue qui est dans la bouche et mova la langue que tu parles (français, polonais, etc.), alors qu'en russe c'est le même mot. [/fin de l'exemple, ouf !]
A noter enfin que le vocabulaire commun ukrainien/russe subit souvent des altérations au niveau des voyelles, notamment beaucoup de e et de o russes qui donnent i en ukrainien (par exemple tous les suffixes en -ost' deviennent -ist' : gordost' -> gordist')

Ensuite, la prononciation : on dit que l'ukrainien est plus doux dans la mesure où en ukrainien, la lettre g se prononce à mi-chemin entre le h allemand et le g. c'est un très joli son du reste. (à noter aussi que les Ukrainiens prononcent du coup les g russes de cette façon, ce qui constitue en grande partie "l'accent ukrainien" en russe. Moi aussi je prononce comme ça alors désolée d'avance pour les futurs enregistrements du dico russe !) Sinon, autre différence notoire, l'ukrainien se prononce quasiment comme il s'écrit, pour autant que j'aie pu en juger, avec moins de voyelle molles et déformées. Le o, c'est toujours o, le e, c'est toujours e, pas comme en russe où ça dépend de l'accent tonique. Je dirais donc que l'orthographe ets plus logique, mais bon, je ne suis pas allée assez loin pour être catégorique.

Troisièmement, la grammaire. Là, franchement, les différences sont de l'ordre de la broutille.
- Il y a un cas de plus qu'en russe, le vocatif (mais franchement, vu ce qu'on s'en sert...). Les désinences des cas sont quasiment les même qu'en russe. La plus différente, c'est le masculin génitif qui se fait en -u et pas en -a (mais tiens, tiens, ça rappelle certains masculins russes qui à titre d'exception font leur génitif en -u !) et l'instrumental féminin qui se fait en -oyu et pas en -oy (et là, re-bingo, qu'est-ce que ça nous rappelle ? des formes archaïsantes d'instrumental féminin en -oyu en russe littéraire ou ancien, par exemple chez Pouchkine).
- conjuguaison : même système qu'en russe, seulement trois temps à l'indicatif et deux aspects. Mon bouquin affirme qu'il existe un plus-que-parfait en ukrainien, mais je n'y crois pas, c'est juste de la propagande anti-russe (regardez comme on est différents des russes !). ce soi-disant plus que parfait est quasi inconnu dans la pratique, c'est une forme archaïque, qui du reste existe aussi en russe et qui n'a rien d'un plus que parfait. donc, chapitre clos.
Une différence notoire : il y a un verbe avoir en ukrainien et un verbe être conjuguable au présent (ce qui n'est pas le cas en russe).
Le passé est semblable au russe (suffixe -la pour le féminin, -lo pour le neutre et -li pour le pluriel), par contre, au masculin, ce n'est pas le suffixe -l comme en russe mais -v (allez savoir pourquoi ?)
Exemple : buti (= être) --> buv, bula, bulo, buli

Que dire encore ??? Pour l'instant, ce sont là les principales différences que j'ai notées. En grammaire en tout cas, tout le reste semble fonctionner comme en russe : ordre des mots, numéraux, participes...

Voilà, voilà, j'espère que ça t'éclaire czorti ! Ma conclusion : plus de similitudes que de différences.

[Thissiry]

Alors...

autre différence notoire, l'ukrainien se prononce quasiment comme il s'écrit, pour autant que j'aie pu en juger, avec moins de voyelle molles et déformées. Le o, c'est toujours o, le e, c'est toujours e, pas comme en russe où ça dépend de l'accent tonique.

Ah alors çà, çà a failli me rendre complètement chèvre pour le peu de russe que j'ai fait

[czort]

Alors... D'après ma comparaison ci-dessus, tu peux déjà te faire une idée pour le voc. La majorité du vocabulaire ukrainien est proche du russe, le reste, ce sont quelques emprunts aux langues occidentales (+ nombreux qu'en russe je crois) et surtout des mots slaves plus proches des autres langues slaves (polonais notamment, comme on l'a vu ci-dessus, pour des raisons historiques et géographiques évidemment).

Merci svernoux en fait je rejoins Didine en disant que l'ukrainien est plus facile a comprendre pour les polonais ... sur l'ensemble du texte il m'a été plus facile de lire la partie en ukrainien, sans pour autant dire que je le parle .

Vive les langues slaves !!!