traduction latin

vlad · Post by **vlad** » 14 Sep 2005 09:32

Bonjour à tous,
J'aurais aimé que quelqu'un me traduise "être couvert de ronces" en latin. Est-ce que "dumeo" fonctionnerait ou est-on obligé d'employer une périphrase ?
Merci

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 21 Sep 2005 14:29

Si personne ne répond, vous pouvez contacter un traducteur Freelang sur http://www.freelang.com/traduction/index.html

vlad · Post by **vlad** » 22 Sep 2005 10:11

Merci kokoyaya mais ce n'est pas très urgent pour l'instant. Je passerai surement par un traducteur si jamais je suis bloqué.
Merci encore pour ton aide

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 22 Sep 2005 21:23

Oups, je n'avais pas vu cette demande... Désolé.

Je ne connais pas de "dumeo" (d'où le sortez-vous ?

). Il y a bien un "dumesco" dans ce sens chez Diomède le grammairien (4e siècle), mais comme dirait mon prof de thème "ce n'est pas de très bonne politique" (c'est un mot non classique, presque pas attesté, chez un auteur douteux. Je ne suis pas de ceux qui disent "si c'est pas chez Cicéron alors c'est pas bon", mais quand même, là, je pense que ce n'est pas le terme à utiliser).

Je dirais plus simplement "dumis obvolvi".

vlad · Post by **vlad** » 26 Sep 2005 16:02

Bonjour Sisyphe,
J'attendais avec impatience que vous vous manifestiez. En fait, je travaille dans le cadre de mon doctorat sur le suffixe -sc- latin (entre autres) et j'essaye de voir si pour chacun des verbes en -sco recensés, il existe un équivalent statif en -eo (qui servirait d'ailleurs de base au verbe en -sco). C'est pourquoi, après avoir trouvé "dumus", ronces / "dumesco", se couvrir de ronces, je me demandais s'il pouvait exister une forme en -eo, du type °dumeo, pour exprimer un quelconque état lié au substantif "ronces". Mais ce mot n'est qu'un exemple parmi d'autres, je voulais surtout savoir qu'elle était la tendance du latin classique vis-à-vis de l'expression de l'état. Employait-on plus volontiers un verbe comme "calveo" pour dire "être chauve", par exemple, ou préférait-on une périphrase du type "calvus sum" ? Voila toutes les questions que je me posais et auxquelles j'espère que vous pouvez répondre.
Merci pour votre aide...

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 27 Sep 2005 01:39

Bonjour

Seriez-vous donc linguiste ?

Dans ce cas, bienvenue cher confrère...

Sur quoi porte votre thèse exactement ?

Je suppose que vous savez qu'il existe déjà un ouvrage (une thèse d'Etat) sur cette question en latin :

Madeleine Keller
Les verbes latins à infectum en -sc- : étude morphologique à partir des formations attestées dès l'époque préclassique

Références ici

Mais il faudrait voir aussi du côté de Xavier Mignot Les verbes dénominatifs latins(/i], Paris, Klincksieck 1969, notamment :
- Le chapitre II "dénominatifs de la 2e décl."
- Le chapitre III-1 "Les dénominatifs de la 3e conj. I les verbes à suffixe -sc-".

Il y a des listes à peu près complètes (elle l'étaient en 1969...) des créations verbales en -eo et en -sco du latin archaïque au début du VIIe siècle.

*

En principe, ce que vous me demandez est totalement ma spécialité... Sauf que j'aurais un peu de mal à répondre comme ça, à chaud. Tout ce que je peux vous dire rapidement (et que les deux livres ci-dessus diront mieux que moi), c'est que :

1. le suffixe d'état -ê- demeure vivant durant toute la latinité, notamment dans le cadre du triple -eo/-or/-idus (paleo, palor, palidus) ; il s'en constitue à toutes les dates ; voyez P. Monteil, éléments de phonétique et de morphologie du latin (Paris, Nathan U, 1986 [la dernière édition, en fait = 1970 environ) p.292.

2. Si l'on excepte les verbes hérités (habeo, teneo, maneo, torreo, etc.), il s'agit essentiellement de dénominatifs à base adjectivale (type albus -> albeo, puis ensuite "albor", mais pas de albidus attesté).

3. Il entre effectivement en concurrence avec avec -sco, ou plus exactement -e-sco, bien qu'ils ne soient pas tout à fait identiques sur le plan sémantique (essifs/inchoatifs). La productivité de l'un par rapport à l'autre n'est pas facile à dresser (X. Mignot vous l'expliquera de toute façon mieux que moi). En gros : les deux formations seront toujours vivantes (surtout à cause du triplet eo/or/idus, il y a beaucoup d'adjectifs en -idus et de noms de -or à partir du latin impérial), mais -(e)sco finit par l'emporter. Sur les doublets eo/esco (albeo/albesco, luceo/lucesco, rubeo/rubesco, etc.) voyez P. Monteil ibidem p.290.

4. Il me semble que la nature inchoative du suffixe -sc- reste parfaitement sensible durant toute la latinité. Un verbe aussi courant que "nosco" "j'apprends à connaître", opposé à son perfectum lexicalisé "novi = j'ai appris à connaître donc = je sais", donne en quelque sorte un exemple permanent du sens de -sco.
A ce titre, la différence entre "albesco" et "albeo" me semble très nette, voyez par exemple ces deux exemples que je tire de Virgile (et du Gaffiot !) :

En.12.36 (Latinus - - conseille à Turnus de ne pas rompre la trêve, la guerre a assez fait de mal) : campique ingentes ossibus albent = les plaines immenses sont blanches d'os (comme on dit "rouge de sang"). C'est un état acquis, du fait de la guerre précédente.
En.4.586 "ut primum albescere lucem vidit" = dès qu'elle vit l'aube blanchir (c'est une transformation en cours).

5. En revanche, j'aurais du mal à dire quelle est la différence entre "albeo" et "albus sum", ou "calveo" et "calvus sum". Il me semble qu'elle est strictement diachronique : "albeo" a été crée après "albus", sur le modèle des verbes en -eo ; en l'occurence, première attestation d'albeo chez Virgile, du moins comme verbe conjugué. On trouve "albens" chez César (et encore dans la Guerre civile, le moins bien écrit (et jamais terminé ni "relu") de ses deux ouvrages. On peut penser que "albeo" existe déjà du temps de César, mais que c'est encore une création populaire).
Donc, pas plus de différence qu'entre "enlever un virus" et "dévirusser". "*Dumeo" n'a jamais existé parce que les latins n'ont pas eu l'occasion de le créer, mais ils auraient pu (ils l'ont peut-être fait, mais nous n'en avons pas trace)

J'ai regardé dans Andrew Sihler New comparative grammar of greek and latin et G. Meiser Historische Laut- und Formenlehre der lateinischen Sprache, mais je ne vois rien de plus. A mon avis, tout est dans l'ouvrage de Madeleine Keller (que je n'ai pas sous la main) et dans Xavier Mignot.

Pour "dumeo" je maintiens qu'il n'existe pas, et que "dumesco" est tardif. Je vous ("je te", puisque tu es membre) conseillerais de plutôt chercher dans l'Oxford Latin Dictionnary présent sur Perseus (et surtout dans la base de donnée qui lui est attachée) plutôt que dans Gaffiot pour les attestations :

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/re ... rm?lang=la

Il confirme qu'il n'existe pas de "dumeo".

Pour "dumesco", c'est bien un hapax :

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... 3D%2314906

Et ce n'est pas à proprement parler du latin "classique" !

*

En tout cas, n'hésite pas (bon, on se tutoie ) à me poser d'autres questions (et me dire quelle est ton sujet de thèse exactement ; si je comprends bien ça ne porte pas que sur le latin ? S'agit-il d'études indo-européennes en général ? )

Vale... (<- verbe d'état ! Mais valesco existe aussi !)

Sisyphe

vlad · Post by **vlad** » 27 Sep 2005 09:01

Bonjour Sisyphe,

Je te remercie infiniment pour ces précisions qui me seront d'une grande aide. Mes connaissances en latin restent très vagues même si je me suis spécialisé dans les langues romanes. Ma thèse porte en effet sur l'évolution des suffixes verbaux du latin aux langues romanes. C'est pourquoi -sc- latin fait partie intégrante de mes recherches et mon but est de présenter l'évolution de ce suffixe de la forme originelle *sk indo-européenne au -iss- français de "finissons" par exemple, en passant bien entendu par les inchoatifs latins. Les références que tu m'as aimablement communiquées m'étaient pour la plupart familières sauf le livre de Mignot ainsi que la base de données de Perseus sur lesquels je vais tout de suite me pencher. Je n'hésiterai donc pas à te redemander conseil si besoin est et je te remercie encore pour ta disponibilité.

A très bientôt Sisyphe !

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 27 Sep 2005 21:04

Pour ma part, je suis un piètre romaniste (la thèse, c'est pas pour tout de suite, j'en suis encore à passer l'agrégation de grammaire), nous sommes donc très complémentaires

C'est bien j'aurai quelqu'un à qui poser mes questions

Après l'avoir mieux feuilleté, je confirme que X. Mignot expose assez bien le problème (chiffres à l'appui) que tu soulevais ; et M. Keller analyse très bien la situation p. 361 et suivantes.

*

En tout cas n'hésite surtout pas, que ce soit pour des points de bibliographie ou des questions de fonds. Je n'ai pas encore de "spécialité" J'ai fait ma maîtrise en dialectologie grecque, mais ça n'engage à rien , mais de loin, c'est en morpho et en latin que je me complais le plus (

donc en morpho latine...).

Je préfère ne pas te "balancer" des tonnes de liens et de références cette fois-ci ; et d'attendre plutôt tes demandes. A nouveau, n'hésite pas Les thèses sont les suffixes verbaux latins, y'en a plein les bibliothèques... Mais effectivement, l'équivalent du côté des langues romanes, zéro ou presque... Pourquoi y-a-t-il si peu de romanistes en France, pays roman, alors qu'il y en a tant en Allemagne ? Jamais compris !

didine · Post by **didine** » 27 Sep 2005 21:11

Sisyphe wrote:Pourquoi y-a-t-il si peu de romanistes en France, pays roman, alors qu'il y en a tant en Allemagne ? Jamais compris !

Mon copain italien Andrea se demandait pourquoi il y avait tant de latinistes en Allemagne et relativement peu en Italie. On est arrivés à la conclusion que les gens sont attirés par l'exotisme. Le latin est pas super exotique pour un Italien, de même que l'espagnol pour un Francais, mais c'est méga plus exotique pour un Allemand par exemple.