Similitude arabe - kazakh/ouzbek

francis · Post by **francis** » 02 Aug 2005 13:16

Bonjour

Il y a quelques trucs pour identifier les mots d'origine arabe, dans les langues turques.
les mots longs, commençant par la lettre m ou mu ou mü sont presque certainement arabes, venant d'une forme grammaticale arabe, surtout les noms "savants" (müstakil, mürekkep, mühasebbe)
les mots qui se terminent en "et", venant des feminins arabes en
ta-marbouta (evet, sünet)
les mots qui ont une consonne doublée
les mots dont les voyelles ne respectent pas la regle d'harmonie vocalique (mais valable aussi pour tous les emprunts ...)

Voila, en vrac quelques éléments de réponse

Didine, bienvenue dans les langues altaïques !

didine · Post by **didine** » 02 Aug 2005 18:15

Génial! Merci pour toutes ces infos, Francis!

Bacaline · Post by **Bacaline** » 27 Sep 2005 13:48

francis wrote:Bonjour

Il y a quelques trucs pour identifier les mots d'origine arabe, dans les langues turques.
les mots longs, commençant par la lettre m ou mu ou mü sont presque certainement arabes, venant d'une forme grammaticale arabe, surtout les noms "savants" (müstakil, mürekkep, mühasebbe)
les mots qui se terminent en "et", venant des feminins arabes en
ta-marbouta (evet, sünet)
les mots qui ont une consonne doublée
les mots dont les voyelles ne respectent pas la regle d'harmonie vocalique (mais valable aussi pour tous les emprunts ...)

Voila, en vrac quelques éléments de réponse

Didine, bienvenue dans les langues altaïques !

Dire que j'avais zappé ce message, merci Francis

Bacaline · Post by **Bacaline** » 27 Sep 2005 14:01

didine wrote:Je suis tombée sur un documentaire où un homme parlait ouïgour, sauf que je ne savais pas de quelle langue il s'agissait. J'ai vu que ce n'était pas du kazakh, mais comme ça y ressemblait et que je comprenais quelques mots, j'ai d'abord pensé que c'était du kirghiz. Eh bien non, c'était de l'ouïgour. Je n'aurais jamais cru que cette langue et le kazakh étaient si proches!!!

Aujourd'hui je suis tombée des nues : j'ai déjeuné avec 1 collègue turc, accompagné de son collègue Azeri et bien sûr nous avons discuté de langues. En fait, entre-eux ils se parlent turc et sont d'accord pour dire que le turc des pays à l'est de la Turquie est plus "pur".
Tamerlan, l'azéri, a même dit "plus tu vas vers la Sibérie et plus la langue turc est pure"(sic).

J'ai dit :
-"mais alors le kazakh, l'ouzbek, le..."
-"c'est du turc", il ya 60 millions de turcophones dans le monde, dans les pays de l'ex URSS, en Chine...

D'après lui les différences viennent du principe "diviser pour mieux régner" appliqué par la Russie et des l"isolements de ces pays par rapport à la Turquie.

J'ai insisté :
-"mais la différence alors, quand même !
-" comme entre un marseillais et un lillois "

Il m'a presque dit que les hongrois parlaient turc !
J'ai pas osé lui demander pour le kurde

francis · Post by **francis** » 27 Sep 2005 14:12

Pour l'azéri c'est vrai je confirme. Je reçois par satellite la chaine nationale d'azerbaidjan, et je comprends presque aussi bien que le turc... sauf quand ils diffusent en Russe !

Plus on va vers l'est et plus c'est différent, moins je comprend. Mais c'est quand meme tres proche.
Pour le hongrois non ... j'y comprends rien... mais la structure est semblable.

Le kurde est proche du persan, c'est indo européen. Mais le kurde parlé en turquie est plein d'emprunts de vocabulaire turc (comme l'arabe algérien est plein de français)

Bacaline · Post by **Bacaline** » 27 Sep 2005 14:16

Mais alors Didine, elle apprend le kazakh ou le turc qui s'écrit en cyrilique ?

francis · Post by **francis** » 27 Sep 2005 14:31

Le kazakh !
ya quand meme des différences ... moins d'emprunts arabes, et probablement plus au russe
mais les langues turques sont plus proches entre elles que les langues latines entre elles... en toute logique : l'expansion turque dans ce coin est plus récente que la conquete romaine de l'Europe.

didine · Post by **didine** » 27 Sep 2005 14:33

Bacaline wrote:Mais alors Didine, elle apprend le kazakh ou le turc qui s'écrit en cyrilique ?

Le kazakh.

Les langues comme le kazakh, le kirghiz, l'ouzbek et le turkmène ont connu une évolution naturelle qui les a un peu éloignées du turc. En revanche, les différences entre ces langues ont pour la plupart été créés artificiellement par les communistes russes, comme l'a dit le collège azéri de ton collègue turc.

Je connais un Azéri qui vit ici en Finlande, lui aussi dit que le turc et l'azéri, c'est la même chose.

Bacaline · Post by **Bacaline** » 27 Sep 2005 14:47

didine wrote: Je connais un Azéri qui vit ici en Finlande, lui aussi dit que le turc et l'azéri, c'est la même chose.

Ouf ça confirme ma suspicion! En effet, il me semble que c'est plutôt la façon dont ils percoivent leur langue et la façon par laquelle ils se sentent turcs plutôt qu'une appréciation linguistique.

Eh oui, j'ai toujours un soupçon quand j'entends parler de langue plus ou moins "pure" ou "vraie". Je connaissais le phénomène avec l'arabe mais je pensais que la notion de vrai/pur venait de la sacralisation de la langue du Coran.

francis · Post by **francis** » 27 Sep 2005 14:58

La pureté c'est une vue de l'esprit ... et les langues pure encore plus !!!

ça me rappelle une petite phrase de notre Georges Buisson préféré :

"there is no word for 'entrepreneur' in french"

ce doit être la langue anglaise qui est plus pure que le français

patmos · Post by **patmos** » 27 Sep 2005 18:51

Pour avoir fait un petit voyage en Ouzbékistan, Kirghizstan, (je sais, je suis un veinard…) j'ai pu, dans une certaine mesure apprécier l'intercompréhension des ces langues.

En résumé les ouzbeks, kirghizes, turkmènes et kazakhs n'ont pas raiemnt besoin d'interprète. (A noter que les tadjik sont à part, leur langue est proche du farsi (iranien)).

Les ouzbeks et kirghize partagent une origine commune, ce sont des mongoles qui sont adopté le turque, et les ouzbeks sont devenus agriculteur le long de l'Amour-Daria et du Syr-Daria, les kirghizes sont restés nomades (on n'en doute pas une seconde quand on les voit dans la steppe avec leurs yourtes). Il y a d'ailleurs une vieille inimité entre ouzbeks et kirghizes (classique entre nomade et cultivateur). On m'a dit que les kirghiz avaient gardé un certain nombre de mot d'origine mongoles.

Les kazakhs (à ce qu'on m'a dit) seraient ethniquement d'une autre origine, ils auraient les scythes dans leurs ancêtres. Physiquement les kazakhs ressemblent moins aux ouzbeks et kirghizes, que les kirghizes et ouzbeks entre eux (les ouzbeks sont plutôt plus grand que les kirghizes).
A noter que le mélanges de population est très grand, les frontières (tracé par Staline) ne respecte pas la répartition de population: ville à large majorité ouzbeks au kirghizstan, territoire peuplé de kazakhs en ouzbékistan, etc… je crois toutes les combinaisons existent. Ce qui fait qu'il est très courant pour un locuteur de l'une de ces langue de parler avec un locuteur d'une autre.

Plusieurs états de la région utilise maintenant l'alphabet latin.(une manière de se démarquer de l'ancien colonisateur, et de se rapprocher de l'Europe occidentale), en ajoutant un certain nombre de signes diacritiques, mais différent du ceux du turque. Il faudra encore du temps pour que ça rentre dans les mœurs, bien qu'une bonne partie de la population sous le régime soviètique ait étudié une langue qui s''écrit avec l'alphabet latin.

Les Turkmènes je ne connais pas. Par contre j'ai été témoin d'une rencontre fortuite entre turques et ouzbeks, ils ont discutés entre eux, l'intercompréhension m'a semblé assez bonne.
Il existe plusieurs peuples de langues turques en Sibérie, tchouvache, yakoute. L'aïnou (Hokkaido) est classé aussi en langue turque.

Bacaline wrote: Tamerlan, l'azéri, a même dit "plus tu vas vers la Sibérie et plus la langue turc est pure"(sic).
J'ai dit :
-"mais alors le kazakh, l'ouzbek, le..."
-"c'est du turc", il ya 60 millions de turcophones dans le monde, dans les pays de l'ex URSS, en Chine...

60 millions c'est le nombre d'habitant en Turquie (de mémoire, c'est peut être plus), moins les kurdes, plus les turcophones d'Asie centrale, je pense (a vue nez) que le nombre de turcophones doit plutôt approcher les 100 millions.

didine wrote:Je suis tombée sur un documentaire où un homme parlait ouïgour, sauf que je ne savais pas de quelle langue il s'agissait. J'ai vu que ce n'était pas du kazakh, mais comme ça y ressemblait et que je comprenais quelques mots, j'ai d'abord pensé que c'était du kirghiz. Eh bien non, c'était de l'ouïgour. Je n'aurais jamais cru que cette langue et le kazakh étaient si proches!!!

Les linguistes (source : www.ethnologue.com) classent le kazakh et kirghize dans un groupe, l'ouzbek dans un autre, et turc et turkmène dans un troisième, on peut donc supposer une certaine intercompréhension avec d'autre langue turques proche: ouïgour, tatare, bashkir.

rachida13 · Post by **rachida13** » 04 Oct 2005 23:05

Bacaline wrote:Je pense qu'il y a des choses à creuser du côté de la philosophie et la mystique musulmane dans cette partie du monde.
Voyons voir s'il n'y aurait pas quelque mystique /poètes kazakh complètement illuminé ...

peux tu m aider en arabe svp
saha toucom