texte en latin médiéval à traduire

[david bessenay]

Bonjour j'ai un texte à traduire de latin vers le français mais je ne trouve aucun site de traduction pour m'aider donc je m'adresse à vous pour m'aider!!
voici le texte à traduire:
Noverint cuncti christi caractere insigniti, quod nos watadiores Wicardi, Willelmus, Agno, Unfredus, Theotgrimus, per jussionem, ejusdem senioris nostri, donamus de rebus ipsius ad locum cluniacum quod es constructum in veneratione Dei genetris Marie, et beatorum apostolorum Petri et Pauli, sub regimine domni Odilonis abbatis, aecclesiam scilicet in pago Lugdunensi in villa vallis, in honore beati Mratini dicatam, cum presbitaritu et decimis et quicquid ad ipsam ecclesiam aspicit vel aspicere videtur totum ad integram. Haec autem donatio pro anima ejus omni tempore firma permaneat, et qui con tradicere voluerit, vindicare minime valeat. Et ne impune secundum mundanam legan transire videatur, cui litem intolerit auri libram integram exsolvat et deinceps inconvulsa permaneat. Autun lonio castello publice.

Merci à vous si vous pouvez m'aider

[kokoyaya]

Conformément aux règles du forum, s'il s'agit d'un devoir scolaire, vous devez d'abord nous proposer votre traduction, si imparfaite soit-elle, afin que les latinistes du forum puissent éventuellement corriger les erreurs.

[Sisyphe]

Vu le sujet du texte et le style de latin, je ne suis pas sûr du tout qu'il s'agisse d'un travail scolaire, je suis même à peu près sûr du contraire.

Mais pour que nous en soyons sûr ( désolé d'être aussi méfiant, mais on a vu beaucoup de tricheurs sur ce forum ; et aussi quelques profs de latins pervers [pléonasme ] donnant des textes zarbis), il faudrait cher David que vous nous donniez quelques explications sur la nature de ce texte, pourquoi vous devez le traduire etc.

Et après on se fera un plaisir de vous aider.

[david bessenay]

Ceci est un texte tiré de la cartulaire de Cluny. C'est dans le cadre de recherches historiques sur le village de Vaux en Beaujolais. Le titre du texte est :
"Charta qua wadiatores, videlicet willelmus, agno, etc. dant monasterio cluniacensis de rebus et per jussionem ipsius, ecclesiam sancti martini in villa vallis"

[Sisyphe]

Bon, m'est avis que les bons moines patouillent un mauvais latin, comme d'habitude ; rapidement, ça donne :

Titre : Charta qua wadiatores, videlicet willelmus, agno, etc. dant monasterio cluniacensis de rebus et per jussionem ipsius, ecclesiam sancti martini in villa vallis

Charte par laquelles les "wadiadores" [=exécuteurs testamentaires selon Niermereyer, ou gardiens, ou pt-être "vidame" ?], à savoir Guillaume, Agno, Omfrède, Theotgrime, donnent [au monastère à partir des choses de Cluny]* et sur son propre ordre une église de Saint Martin au village de Vaux.

*Là, je comprends mal, il doit y avoir une erreur : en corrigeant "monasteri cluniacensis de rebus" on pourrait comprendre "sur l'héritage du monastère de Cluny" ou "sur le patrimoine du monastère de Cluny"

Noverint cuncti christi caractere insigniti, quod nos watadiores Wicardi, Willelmus, Agno, Unfredus, Theotgrimus, per jussionem, ejusdem senioris nostri, donamus de rebus ipsius ad locum cluniacum quod es constructum in veneratione Dei genetris Marie, et beatorum apostolorum Petri et Pauli, sub regimine domni Odilonis abbatis, aecclesiam scilicet in pago Lugdunensi in villa vallis, in honore beati Mratini dicatam, cum presbitaritu et decimis et quicquid ad ipsam ecclesiam aspicit vel aspicere videtur totum ad integram.

Que tous les chrétiens s'étant signé du signe de la croix [???] sachent que nous, les watadiores Wicardus, Guillaume, Agno, Omfrède, Théotrgime, sur l'ordre de notre seigneur lui-même*, nous donnons, sur son propre héritage au lieu-dit de Cluny, qui a été construit** pour la vénération de Marie mère de Dieu, et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, sous le règne de notre seigneur l'abbé Odilon, une église, à savoir : dans le canton de Lyon, dans le vilalge de Vaux, dédiée à Saint Martin et en son honneur, avec un poste de prêtre et une dîme et tout ce qui concerne l'église elle-même dans son entier ou qui semble la concerner.

*en bon latin ce serait "du même seigneur", mais je soupçonne une confusion de "ipse" et "idem"

** quod esT constructum, je pense

*** presbytarium : presbytère, ou plutôt "un poste de prêtre", l'emploi perpétuel d'un prêtre

Je bloque un peu sur la suite, je ferai ça ce soir à moins que Tom, notre prieur bénédictin à nous (et accessoirement médiéviste), soit déjà passé par là . J'édite votre titre afin d'attirer son attention.

[Guest]

Merci!! J'y vois déjà beaucoup plus clair. Une traduction aussi rapide, je suis impressionné. Comme je le disais je suis en train d'écrire l'historie de mon village et ce texte est déterminant. Je vais continuer à éplucher la cartulaire pour voir s'il n'y pas d'autres textes importants.

[david bessenay]

Bon, m'est avis que les bons moines patouillent un mauvais latin, comme d'habitude ; rapidement, ça donne :

Titre : Charta qua wadiatores, videlicet willelmus, agno, etc. dant monasterio cluniacensis de rebus et per jussionem ipsius, ecclesiam sancti martini in villa vallis

Charte par laquelles les "wadiadores" [=exécuteurs testamentaires selon Niermereyer, ou gardiens, ou pt-être "vidame" ?], à savoir Guillaume, Agno, Omfrède, Theotgrime, donnent [au monastère à partir des choses de Cluny]* et sur son propre ordre une église de Saint Martin au village de Vaux.

*Là, je comprends mal, il doit y avoir une erreur : en corrigeant "monasteri cluniacensis de rebus" on pourrait comprendre "sur l'héritage du monastère de Cluny" ou "sur le patrimoine du monastère de Cluny"

Noverint cuncti christi caractere insigniti, quod nos watadiores Wicardi, Willelmus, Agno, Unfredus, Theotgrimus, per jussionem, ejusdem senioris nostri, donamus de rebus ipsius ad locum cluniacum quod es constructum in veneratione Dei genetris Marie, et beatorum apostolorum Petri et Pauli, sub regimine domni Odilonis abbatis, aecclesiam scilicet in pago Lugdunensi in villa vallis, in honore beati Mratini dicatam, cum presbitaritu et decimis et quicquid ad ipsam ecclesiam aspicit vel aspicere videtur totum ad integram.

Que tous les chrétiens s'étant signé du signe de la croix [???] sachent que nous, les watadiores Wicardus, Guillaume, Agno, Omfrède, Théotrgime, sur l'ordre de notre seigneur lui-même*, nous donnons, sur son propre héritage au lieu-dit de Cluny, qui a été construit** pour la vénération de Marie mère de Dieu, et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, sous le règne de notre seigneur l'abbé Odilon, une église, à savoir : dans le canton de Lyon, dans le vilalge de Vaux, dédiée à Saint Martin et en son honneur, avec un poste de prêtre et une dîme et tout ce qui concerne l'église elle-même dans son entier ou qui semble la concerner.

*en bon latin ce serait "du même seigneur", mais je soupçonne une confusion de "ipse" et "idem"

** quod esT constructum, je pense

*** presbytarium : presbytère, ou plutôt "un poste de prêtre", l'emploi perpétuel d'un prêtre

Je bloque un peu sur la suite, je ferai ça ce soir à moins que Tom, notre prieur bénédictin à nous (et accessoirement médiéviste), soit déjà passé par là . J'édite votre titre afin d'attirer son attention.

Deux questions me viennent à l'esprit.
Si j'ai bien compris, on a le nom des exécuteurs testamentaires mais pas celui du donataire, c'est bien ça ?
2eme question, il est précisé "sous le règne d'Odilon". Est-ce l'église qui a été construite sous son règne ou est-ce la "transaction" qui se déroule sous son règne ?

[Sisyphe]

1. Le dictionnaire de latin médiéval Niemeyer, pour "wadator", donnent
a. "exécuteur testamentaire, celui qui est chargé de réaliser un don pieux pour le salut d'âme [sic] d'un défunt" [avec beaucoup d'exemple]
b. tuteur (app. : tuteur d'une jeune fille - et non pas gardien, j'avais lu trop vite l'anglais "guardian").

Donc, je suis à peu près sûr que c'est le premier cas ; et donc effectivement les dénommé Wicardus (en fr. ça doit donner qqchose comme "Gigeard" ou pt-être même "Bigeard"), Agno, Omfrède (cf. Umphrey en anglais) et Théotgrimme sont les exécuteurs.

Effectivement, je ne vois pas le nom du testateur. Mais je ne comprends pas très bien l'expression "monasterio cluniacensis de rebus". Manifestement "rebus" ("res" au nominatif) a le sens juridique de "patrimoine". Par ailleurs, Niermeyer toujours signale aussi pour "monasterium" le sens de "ensemble des domaines qui se rattachent au monastère"...

... Faudrait-il comprendre "de rebus ejusdem ad locum cluniacum" comme signifiant "au sein du patrimoine que lui-même [le donateur anonyme] lègue au monastère* de Cluny" (* = j'ai vérifié, "locus" signifie parfois "monastère en latin médiéval. Vive Niemeyer). Ce qui voudrait dire que :
a. Le testateur anonyme lègue son patrimoine foncier à l'abbaye, patrimoine au sein duquel se trouve le hameau de Vaux (ledit testateur serait en sommes un franc-alleu, ou le dernier hériter d'une "famille fieffée", enfin bref un sous-seigneur).

b. Demande à l'Abbaye de puiser dans ce patrimoine pour bâtir une église dans le village.

c. Charge Wicardus et les autres de veiller à ce que Cluny procède bien à cette construction.
NOTE : rien ne dit que Wicardus et les autres soient des moines de Cluny. J'ai traduit un peu vite, mais "sub regimine domni Odilonis abbatis", il n'est pas explicitement dit "notre seigneur l'abbé Odilon" mais simplement" "le seigneur [=monsieur, simple politesse] l'abbé Odilon".



2. Les virgules sont un peu bizarrement placées mais "sub regimine domni Odilonis" = sous l'administration/la direction/la conduite de (mon ?) seigneur l'abbé Odilon" est placé après "donamus" = nous donnons, et non pas du côté de "per jussionem ejusdem senioris nostri" = sur l'injonction de notre seigneur lui-même" (qui n'est pas rattaché à "domni Odilonis") Donc moi je comprends que :

a. Le légataire n'est pas Odilon.
b. la transaction a lieu sous Odilon, et que sa mention sert surtout à "dater" le document.
c. il n'y a pas forcément de lien de soumission entre Wicardus et Odilon.

Le reste du texte dit que cette décision ne saurait être cassée en justice, amis j'ai du mal à comprendre le détail.

*

Bref, il vous faudrait un meilleur connaisseur du droit successoral médiéval que moi... Je vais lui faire un signe.

[tom]

Bref, il vous faudrait un meilleur connaisseur du droit successoral médiéval que moi... Je vais lui faire un signe.

Tout ce qu'il faudrait connaître, si on voulait être conforme aux compliments de Sisyphe...

Mais j'ai effectivement deux ou trois idées pour compléter l'excellente traduction que vous a proposée ledit Sisyphe, et pourrai peut-être aussi retrouver les références de quelques études à propos du cartulaire de Cluny. Je vous transmets ça demain matin, d'accord ?

[david bessenay]

Bref, il vous faudrait un meilleur connaisseur du droit successoral médiéval que moi... Je vais lui faire un signe.

Tout ce qu'il faudrait connaître, si on voulait être conforme aux compliments de Sisyphe...

Mais j'ai effectivement deux ou trois idées pour compléter l'excellente traduction que vous a proposée ledit Sisyphe, et pourrai peut-être aussi retrouver les références de quelques études à propos du cartulaire de Cluny. Je vous transmets ça demain matin, d'accord ?

C'est très gentil à vous. merci d'avance.

[Guest]

b. Demande à l'Abbaye de puiser dans ce patrimoine pour bâtir une église dans le village.

c. Charge Wicardus et les autres de veiller à ce que Cluny procède bien à cette construction.

Donc l'église n'est pas encore construite? J'avais l'impression qu'ils parlaient au passé "quod es constructum"

[Olivier]

Donc l'église n'est pas encore construite? J'avais l'impression qu'ils parlaient au passé "quod es constructum"

j'ai l'impression que ad = à, ils donnent au monastère de Cluny qui a été construit blabla... (l'argent pour) une église à Vaux
tom c'est quoi ce système juridique où il faut payer pour contester? s'embêtaient pas les abbés à l'époque
-- Olivier

[arkayn]

J'ai trouvé sur http://www.droit.u-clermont1.fr/?lang=fr&id=1118 ce texte qui semble venir en complément de celui que vous êtes en train de traduire :
» […] je donne toutes ces choses auxdits apôtres à condition qu'on construise à Cluny un monastère régulier en l'honneur des apôtres Pierre et Paul et que là se réunissent des moines vivant sous la règle de saint Benoît possédant, détenant et gouvernant à perpétuité les choses concédées, en sorte que cette maison devienne la véritable demeure de la prière. Qu'elle soit pleine sans cesse de voeux fidèles et de supplications pieuses et qu'on y recherche à jamais avec ardeur les merveiles d'un entretien avec le Ciel […] Que tous les cinq ans lesdits moines paient à Rome dix sous au seuil des apôtres pour entretenir leurs luminaires ; qu'ils aient la protection desdits apôtre et du pontife romain […] Il nous a plu aussi d'insérer dans cet acte que, de ce jour, lesdits moines ne soient soumis au joug d'aucune puissance terrestre, ni de nous, ni de nos parents, ni de la grandeur royale ; qu'aucun prince séculier, ni comte, ni évêque, ni même le pontife romain – j'en appelle à Dieu, à ses saints et au jour redoutable du jugement – n'envahissent les biens des serviteurs de Dieu, n'en soustrait quelque chose, ni les diminue, ne les échange, ne les donne en bénéfice à quelqu'un […] et je vous sup­plie donc, saints apôtres et glorieux princes de la terre, Pierre et Paul, et toi pontife des pontifes du siège apostolique que, par l'autorité canonique et apostolique vous avez reçue de Dieu, vous excluiez de la communion de la Sainte Église de Dieu et de la vie éternelle les voleurs et les envahisseurs de ces biens que je vous donne et que vous soyez les tuteurs et les défenseurs dudit lieu de Cluny et des serviteurs de Dieu qui y habitent.

[tom]

Or donc, en m'inspirant (et pas qu'un peu) de la traduction précédemment proposée, voici comment je vois ça :

Que tous les chrétiens, instruits par le présent document, sachent que nous, les watadiores Wicardus, Guillaume, Agno, Omfrède, Théotrgime, sur l'ordre de notre seigneur lui-même, nous donnons, en puisant dans ses biens [ceux du seigneur, donc : c'est lui le donateur] au lieu-dit de Cluny, qui a été construit pour la vénération de Marie mère de Dieu, et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, sous le gouvernement de notre seigneur l'abbé Odilon, une église, à savoir : dans le canton de Lyon, dans le village de Vaux, dédiée à saint Martin et en son honneur, avec un poste de prêtre et une dîme et tout ce qui concerne l'église elle-même dans son entier ou qui semble la concerner. Que cette donation reste stable en tout temps pour le salut de son âme [celle du seigneur, toujours, hein], et qu'aucun contradicteur n'ait l'audace de revendiquer quoi que ce soit. Et pour qu'il [le contradicteur éventuel] ne puisse pas transgresser impunément les lois de ce siècle [ça, ça veut dire : nous comptons certes sur le châtiment divin, mais bon, au cas où, on va aussi imposer une peine en ce bas monde, hein, bon], que celui qui provoque une contestation paie une livre d'or complète et qu'elle ne puisse plus être discutée par la suite (la livre d'or ? l'église ? logiquement, les deux).
Fait en public, dans la place-forte d'Autun (?? est-ce bien "Autun lonio", dans le texte original ? Autun, normalement, c'est Augustodunum...).



Que peut-on y comprendre ?

b. Demande à l'Abbaye de puiser dans ce patrimoine pour bâtir une église dans le village.

c. Charge Wicardus et les autres de veiller à ce que Cluny procède bien à cette construction.

Donc l'église n'est pas encore construite? J'avais l'impression qu'ils parlaient au passé "quod es constructum"

Je ne suis pas sûr d'avoir compris le début de ce commentaire ; mais si si, l'église est bel et bien construite.

tom c'est quoi ce système juridique où il faut payer pour contester? s'embêtaient pas les abbés à l'époque

Ts, ts, persifleur ! Il y aurait eu verrouillage de la richesse d'Eglise, au Moyen Âge, vraiment ?
En l'occurrence, 'faudrait voir comment c'était appliqué : ça pourrait être une simple amende pour vol de propriété privée (ça, c'est un élément qui se retrouve dans bien des codes de lois modernes...) ; ça peut être aussi, évidemment, une variante de "que les éventuelles personnes lésées aient l'amabilité de fermer leur gueule plutôt que d'avoir la simple idée d'émettre une contestation, merci". Etant donné le contexte troublé de cette région au XIe siècle, le problème était probablement le suivant : le propriétaire a donné un bien qui lui appartenait effectivement, étant donc dans son droit ; mais il a ainsi déshérité une partie de sa famille, et c'est surtout de celle-ci qu'on attendait des grincements de dents probables.



Arkayn : le texte que tu nous proposes est effectivement lié à notre dossier : c'est la charte de fondation de Cluny en 909. En l'occurrence, le texte que nous propose David Bessenay est évidemment lié au même monastère, mais un peu plus tardif, puisque ça se passe entre 994 et 1059 (ou plus tard s'il ne s'agt pas ici d'Odilon Ier).

Tom, notre prieur bénédictin à nous

Pour la capacité de travail et le réveil matinal, 'comptez pas sur moi ; pour la bière, par contre, on peut discuter .

[Guest]

Or donc, en m'inspirant (et pas qu'un peu) de la traduction précédemment proposée, voici comment je vois ça :

Que tous les chrétiens, instruits par le présent document, sachent que nous, les watadiores Wicardus, Guillaume, Agno, Omfrède, Théotrgime, sur l'ordre de notre seigneur lui-même, nous donnons, en puisant dans ses biens [ceux du seigneur, donc : c'est lui le donateur] au lieu-dit de Cluny, qui a été construit pour la vénération de Marie mère de Dieu, et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, sous le gouvernement de notre seigneur l'abbé Odilon, une église, à savoir : dans le canton de Lyon, dans le village de Vaux, dédiée à saint Martin et en son honneur, avec un poste de prêtre et une dîme et tout ce qui concerne l'église elle-même dans son entier ou qui semble la concerner. Que cette donation reste stable en tout temps pour le salut de son âme [celle du seigneur, toujours, hein], et qu'aucun contradicteur n'ait l'audace de revendiquer quoi que ce soit. Et pour qu'il [le contradicteur éventuel] ne puisse pas transgresser impunément les lois de ce siècle [ça, ça veut dire : nous comptons certes sur le châtiment divin, mais bon, au cas où, on va aussi imposer une peine en ce bas monde, hein, bon], que celui qui provoque une contestation paie une livre d'or complète et qu'elle ne puisse plus être discutée par la suite (la livre d'or ? l'église ? logiquement, les deux).
Fait en public, dans la place-forte d'Autun (?? est-ce bien "Autun lonio", dans le texte original ? Autun, normalement, c'est Augustodunum...).

Oui c'est "Autun Ionio" (un I majusucle et pas l la première lettre). effectivement, Autun, c'est curieux car c'est quand même bien au Nord de Vaux en beaujolais et de Cluny.
Denière question : généralement qui jouait le rôle de "watiadores", des représentants du receveur du leg ? Du donataire ? des hommes de "loi" ?