Niveau de difficultés des langues

[Thissiry]

Pour les langues que je connais (lao et thai), c'est manifestement basé sur l'idée qu'on s'en fait (langues imprononçables, avec en plus des tons et des caractères exotiques), mais en réalité le lao et le thai sont bien plus abordables que le grec ou le hongrois, par exemple (je peux argumenter si besoin).

le lao ou le thai plus abordable que le grec ?? mais à quoi dois-je m'attendre alors ?

[Toirdhealbhách]

Demande à 5 personnes ce que ça veut dire parler couramment une langue, tu auras 5 réponses différentes !

C'est ben vrai! Demande par exemple à des enfants des écoles bilingues bretonnes s'ils pensent parler couramment, ils répondront oui; puis demande-leur comment on dit "passe-moi le sel"... et là, gros silence gêné

[Thissiry]

Tu devrais te pencher sur la sociolinguistique, on étudie une bonne partie des choses sur lesquelles tu t'interroges, je pense que ça t'intéresserait.

J'aurai justement pris des cours ds ce domaine si j'avais continué l'école d'interpretes de Mons ... mais bon je suppose que rien ne m'empechera d'assister plus tard à des cours en tant qu'auditrice libre. en attendant quels genre de livres pourrais-tu me conseiller ?

[Thissiry]

Demande à 5 personnes ce que ça veut dire parler couramment une langue, tu auras 5 réponses différentes !

C'est ben vrai! Demande par exemple à des enfants des écoles bilingues bretonnes s'ils pensent parler couramment, ils répondront oui; puis demande-leur comment on dit "passe-moi le sel"... et là, gros silence gêné

Moi en tout cas ce que j'appelle" parler couramment" c'est etre au niveau intermédiaire, ce qui est censé etre le niveau atteint après 3 années d'enseignement d'une langue(à l'école notamment) comme par exemple l'anglais ou l'espagnol. donc c'est à dire un niveau au dessus des bases."passe-moi le sel" est certainement une phrase courante

[Maïwenn]

Pour commencer je te conseille un livre d'introduction à la sociolinguistique (ha ha, quelle logique). Je ne sais pas trop ce qui se fait en français, moi j'ai commencé avec An introduction to sociolinguistics de Wardhaugh. Je l'ai trouvé très clair et bien fourni. Je vais essayer de voir ce qui se fait en français quand même, c'est plus facile à trouver.

[Maïwenn]

Moi en tout cas ce que j'appelle" parler couramment" c'est etre au niveau intermédiaire, ce qui est censé etre le niveau atteint après 3 années d'enseignement d'une langue(à l'école notamment) comme par exemple l'anglais ou l'espagnol. donc c'est à dire un niveau au dessus des bases."passe-moi le sel" est certainement une phrase courante

Pour te montrer comme la notion est floue : pour moi parler couramment c'est être bien au dessus des bases. C'est être capable de s'exprimer facilement dans la vie courante, sur tous les sujets.

[Olivier]

si tu demande à des Français et à des Estoniens le temps nécessaire pour parler couramment finnois, ça ne va pas être pareil...
-- Olivier

J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'anglophones

alors on mesure non pas la difficulté mais l'écart par rapport à l'anglais
par principe toutes les langues sont un jeu d'enfant: même les petits enfants les parlent
-- Olivier

[Toirdhealbhách]

Pour moi, c comme Maïwenn, parler couramment c'est être capable de parler à peu près de n'importe quel sujet (sauf des sujets dont on saurait à peine parler dans sa langue maternelle, évidemment, par ex. je ne peux pas vous parler de droit international, même en français ) dans la langue, et surtout, d'être capable de parler la langue correctement sans avoir besoin de réfléchir pour construire les phrases etc.

[flamenco]

par principe toutes les langues sont un jeu d'enfant: même les petits enfants les parlent

J'adore! Je la ressortirai à l'occasion!

[svernoux]

Demande à 5 personnes ce que ça veut dire parler couramment une langue, tu auras 5 réponses différentes !

C'est ben vrai! Demande par exemple à des enfants des écoles bilingues bretonnes s'ils pensent parler couramment, ils répondront oui; puis demande-leur comment on dit "passe-moi le sel"... et là, gros silence gêné

Moi en tout cas ce que j'appelle" parler couramment" c'est etre au niveau intermédiaire, ce qui est censé etre le niveau atteint après 3 années d'enseignement d'une langue(à l'école notamment) comme par exemple l'anglais ou l'espagnol. donc c'est à dire un niveau au dessus des bases."passe-moi le sel" est certainement une phrase courante

Très très subjectif comme l'ont dit les autres... En plus, tu parles de 3 année d'enseignement à l'école, là ça dépend encore des pays, parce que franchement, en France, des gens qui parlent couramment une langue après trois ans d'école, y'en a vraiment pas des masses...

Non, je comprends bien le principe de la chose, mais même en se basant du point de vue d'un anglophone uniquement, je pense que les résultats sont vraiment incroyablement faussés... Comment peut-on mettre sur le même plan allemand, bulgare, hindi et indonésien ? Même si je veux bien croire que l'hindi et l'indonésien soient moins durs qu'on ne se l'imagine, c'est tout de même au moins le vocabulaire qui est 100 % différent ! Et sûrement plein d'autres différences grammaticales.
Avec le bulgare, il ya quand même énormément de différences de lexique et j'en sûre, pas mal de différences grammaticales, ne serait-ce qu'en conjuguaison. Alors qu'avec l'allemand, il y a quand même au moins un tiers (je dis ça à l'oeil) de vocabulaire commun avec l'anglais et hormis la déclinaison, la grammaire est grosso modo exactement la même que celle de l'anglais !
Comment peut-on dire que ces langues sont égales en difficulté ? Ca ne tient pas debout...

par principe toutes les langues sont un jeu d'enfant: même les petits enfants les parlent

J'adore! Je la ressortirai à l'occasion!

Tu connaissais pas ? C'est l'argument favori de mon mari en faveur de la simplicité du russe ("je le parle depuis tout petit")

[J]

et ici comme anglais, nous avons par exemple J qui sait parler français et allemand, qui a commencé des cours d'espagnol et d'italien, et qui fera le chinois un de ces jours ...(désolée pour l'indiscrétion, J )

Ben je suis peut-etre plutot capable en français mais l'allemand et l'espagnol ils sont plus ou moins du meme niveau... et pas près de mon niveau de français! Pour l'italien j'suis pas très sérieux, mais finalement j'aimerais maitriser les 4.... de très longues dents pour un anglais non?

Mais bon, je pense qu'il aurait fallu peut-etre trouver une autre façon d'expérimenter avec plus de catégories, peut-etre 8 au lieu de 4 par exemple...
et je sais pas pourquoi l'afrikaans va avec le français et l'espagnol. la grammaire et beaucoup plus facile... par exemple pas de conjugaisons (ce qui est sans doute le cas pour d'autres langues sous le niveau 1) :

Manger, mange, manges, mange, mangeons, mangez, mangent
Comer, como, comes, come, comemos, coméis, comen
Eet, eet, eet, eet, eet, eet, eet
en plus y a pas de genres... alors pas d'accords.. enfin vous saisissez l'idée.

[michka]

J’ai du mal à croire que pour un anglophone l’italien soit vraiment au niveau 1, tandis qu’il y a beaucoup d’italiens qui, même après un cursus d’études normal, ne maîtrisent pas complètement la langue. Est-ce que les anglophones sont tous comme Milton ?

Le système de conjugaison est nettement plus complexe que le système de conjugaison de l’anglais. Si en français la ‘poubelle’ des verbes est le 3ème groupe (lu sur le topic sur le français), en italien les verbes irréguliers sont éparpillés dans deux groupes (il y en a trois au total). 1er groupe : verbes en –are (mais ‘fare’ appartient au deuxième, en raison de son étymologie) ; 2ème groupe : verbes en –ere (sans distinction entre les verbes qui, comme ‘temere’, ont une –e longue et ceux qui ont une –e brève et sont plus souvent irréguliers, comme ‘prendere’) ; 3ème groupe : verbes en –ire (mais ‘dire’ fait partie du deuxième groupe, pour la même raison que ‘fare’). Puis on s’aperçoit qu’il y a aussi des verbes en –orre et –urre, et où est-ce qu’on les met ? Mais dans le deuxième groupe, cela va de soi , et toujours en se référant à la forme latine de ces verbes (fare <= facere, dire <= dicere, condurre <= conducere et porre <= ponere).

En anglais l’on apprend à conjuguer les verbes irréguliers à l’aide d’un paradigme de trois forme : forme base (infinitif sans to), passé simple et participe passé (ex. begin, began, begun). En italien, comme en français, trois formes ne suffiraient sûrement pas à constituer un paradigme exploitable.

Le subjonctif est une autre grosse difficulté. On dit qu’il a tendance à disparaître, mais c’est juste que les gens savent de moins en moins l’utiliser et on préfère dire que c’est l’évolution de la langue plutôt de reconnaître que c’est une erreur . En italien correct ce mode est beaucoup plus utilisé qu’on français. Certains verbes, comme ‘pensare’ (penser) et ‘credere’ (croire) exigent l’emploi du subjonctif dans la subordonnée, même si l’on ne veut pas exprimer un doute ou une possibilité. Sans compter que l’imparfait et le plus-que-parfait subjonctifs (temps désuets même en français) sont utilisés pour exprimer une condition ou une hypothèse avec ‘se’ (si) et d’autres conjonctions.

Voilà, je n’ai fait que survoler un peu nos verbes. Je crois qu’en italien il y a des difficultés de taille. D’ailleurs c’est une langue qui évolue naturellement depuis très récemment (au mieux 150 ans). À l’origine c’est une sorte d’invention littéraire, que l’on doit aux grands auteurs en langue vulgaire de notre littérature, de Dante jusqu’à Manzoni. Ce n’est pas étonnant, si elle est pleine des subtilités. Ceci dit un anglophone peut sans doute arriver à parler couramment l’italien, voire le maîtriser avec élégance (J peut-être y parviendra aussi ). Milton écrivait d’excellents poèmes en italien, mais il est sûr que même lui a atteint ce niveau seulement au prix d’un dur travail.

[Toirdhealbhách]

pas de conjugaisons (ce qui est sans doute le cas pour d'autres langues sous le niveau 1)

Si, en chinois, japonais etc

[Thissiry]

et ici comme anglais, nous avons par exemple J qui sait parler français et allemand, qui a commencé des cours d'espagnol et d'italien, et qui fera le chinois un de ces jours ...(désolée pour l'indiscrétion, J )

Ben je suis peut-etre plutot capable en français mais l'allemand et l'espagnol ils sont plus ou moins du meme niveau... et pas près de mon niveau de français! Pour l'italien j'suis pas très sérieux, mais finalement j'aimerais maitriser les 4.... de très longues dents pour un anglais non? ....

Certainement et en plus j'ai oublié de mentionner le suédois ...5 langues pour un anglais , qu'est ce que tu dis de çà, ElieDeleuze ?

[Car0line]

Pareil que tout le monde, un tel classement est une ineptie..

Les langues sont toutes mélangées. Si on voulait faire un classement, même si c'est subjectif, il faudrait au moins faire par catégorie de langues.

Le turc plus difficile que le grec, selon moi c'est pas vrai. Le turc est une langue agglutinante et n'a, en plus, presqu'aucune irrégularité (les turcophones me corrigeront si je me trompe). Je trouve qu'il n'y a pas plus logique comme langue.
Le grec a des déclinaisons, des milliers d'irrégularités, des accents toniques qui montent et qui descendent, un vrai labyrinthe.