Utiliser caractères différents (coréen, chinois, japonais)

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J
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Utiliser caractères différents (coréen, chinois, japonais)

Post by J »

Salut,

Les langues qui écrivent avec de différents alphabets m'inrtriguent... après avoir tapé "Hello" d'anglais à coréen avec le traducteur Google, ça a donné 여보세요... j'ai séparé les caractères et ça a donné:

여보세요 = hello
여 보세요 = about see (au sujet de, voir)
여보 세요 = honey! it is strong (miel! c'est fort)
여보세 요 = honey! three bedspreads (miel! trois couvre-lits)
여 보 세요 = about step it is strong (au sujet de, étape, c'est fort)
여 보 세 요 = about step three bedspreads (au sujet de, étape, trois couvre-lits)
= tax (impôt)

j'ai trouvé ça un peu drole parce qu'apparemment, chaque fois qu'on dit "bonjour" en coréen, on dit about step three bedspreads .

est-il possible que qqn puisse me donner une petite explication, comment les mots sont formés? pas seulement en coréen, mais le chinois, japonais etc.. je devine qu'ils marchent de façons plutot semblables.

Merci :hello:
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Fuokusu
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Post by Fuokusu »

Le coréen,tout comme le japonais,se construit selon la structure suivante : Sujet - Objet - Verbe.

Exemple en japonais :

Je mange une pomme = 私はりんごを食べます。

On a "je" = 私は ; "pomme" = りんご ; le を est une particule grammaticale d'objet ; 食べます de 食べる = manger.

Donc explication analogue en coréen sauf qu'il existe des espaces pour rendre le coréen lisible contrairement au japonais.
Ces espaces déterminent les mots.
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Bloodbrother
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Re: Utiliser caractères différents (coréen, chinois, japonai

Post by Bloodbrother »

Tout d'abord, il faut noter que 여보세요 signifie surtout "allo". Pour dire "bonjour", on utilisera plutôt 안녕하세요.
여보세요 (yeoboseyeo) vient du verbe 부르다 qui signifie "appeler".

Le coréen est une langue syllabique. L’unité graphique est donc la syllabe, composée de combinaisons :
-consonne + voyelle : ㅎ + ㅏ = 하 (ha)
-consonne + voyelle + consonne : ㅎ + ㅏ + ㄴ = 한 (han).

En coréen, une syllabe seule peut avoir un sens, ce qui fait au final beaucoup d'homonymes (세 = trois, la taxe,la force, le prêt, la génération, etc...), contrairement au français où l'unité compréhensible est le mot.
C'est en raison de cela que le traducteur automatique s'est emballé : il a fait toutes les combinaisons possibles (여보+세요, 여+보세요, 여보세+요,etc...)


Pour donner un exemple concret, c'est comme si l'on demandait à un (ô combien merveilleux) traducteur automatique la signification de "maison", et qu'il décomposait le mot en "mais" et "on", ou encore en "mai" et "son". Il te donnerait donc les résultats suivants :
maison : house
mais on : but we
mai son : may sound

Par contre, je ne pense pas que ce genre de choses puisse arriver en japonais, car la langue utilise 3 systèmes d'écriture différentes. Cela permet en outre de bien séparer les mots. Idem pour le chinois, qui utilise les caractères, ce qui permet de donner une identité propre à chaque syllabe.
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domanlai
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Post by domanlai »

J'en profite pour poser des questions ! ;)
Je ne pense pas que j'aurai l'occasion de me mettre au japonais car j'ai un autre choix prioritaire mais je trovue que l'étude en parallèle de ces deux langues doit être assez fascinante.

Tout d'abord, pourquoi dans les kanji, il y a des caractères correspondant au chinois simplifié et d'autres au chinois tradi ? Qui fait le choix, est-ce que ça évolue ?

Je pense qu'au niveau construction, il doit y avoir des différences assez importantes :
Par ex

* les phrases qualificatives qui se mettent devant le nom et peuvent parfois être assez longues.
我找一個想跟我一起去中國的朋友。
Je cherche un ami [qui veuille aller avec moi en Chine ]. Toute la partie entre crochets se retrouve devant le mot ami. Comment est-ce en japonais?

* comparaison
le mandarin rejette l'adjectif à la fin et emploie le caractère 比 : 中國比法國大。
le cantonais a une construction semblable au français en utilisant el caractère 過 juste après l'adj pour exprimer l'excédent 中國大過法國。
Comment est-ce en japonais ?

* dans l'étude du japonais, êtes vous informés de l'utilisation de kanji qui ne se comprennent pas directement en chinois et si oui y a-t-il beaucoup d'ex ?
du style le mot société par actions en japonais 株式会社 ! en chinois 社會 (à l'envers) ne s'emploie que dans le sens société (groupe de personnes) et 株 veut dire dire racine d'arbres ou bien est un classificateur pour les arbres mais moins courant que 棵. Donc est ce que 社會 s'emploie en japonais ou bien y a-t-il un autre terme pour désigner la société ?

* enfin j'aimerais savoir si le choix du nombre de kanji utilisés dans une phrase en japonais diffère énormément d'uen pesonne à l'autre en moyenne ? qu'en est-il des étudiants étrangers ?
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Fuokusu
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Post by Fuokusu »

domanlai wrote:Tout d'abord, pourquoi dans les kanji, il y a des caractères correspondant au chinois simplifié et d'autres au chinois tradi ? Qui fait le choix, est-ce que ça évolue ?
Pour les kanjis,le Japon a entrepris des emprunts à la Chine au 10e siècle mais au fur et à mesure que le temps passe,la Chine et le Japon évoluent différemment,ce qui fait qu'on retrouve des différences entre ces deux langues.
domanlai wrote:* les phrases qualificatives qui se mettent devant le nom et peuvent parfois être assez longues.
我找一個想跟我一起去中國的朋友。
Je cherche un ami [qui veuille aller avec moi en Chine ]. Toute la partie entre crochets se retrouve devant le mot ami. Comment est-ce en japonais?
En japonais,la partie entre crochets doit se trouver avant le mot "ami".
Du style : Chine - vouloir venir - ami.
domanlai wrote:* comparaison
le mandarin rejette l'adjectif à la fin et emploie le caractère 比 : 中國比法國大。
le cantonais a une construction semblable au français en utilisant el caractère 過 juste après l'adj pour exprimer l'excédent 中國大過法國。
Comment est-ce en japonais ?
J'ai pas trop compris,désolé.
Mais en japonais,il y a deux types d'adjectifs : les adjectifs en -i comme "kawaii" ou "oishii" et les adjectifs en -na comme "shizuka na" ou "yûmei na"(c'est une des rares exceptions).Seuls les adjectifs en -i voient leur -i changer selon le temps et l'affirmation/négation de la phrase.
domanlai wrote:* dans l'étude du japonais, êtes vous informés de l'utilisation de kanji qui ne se comprennent pas directement en chinois et si oui y a-t-il beaucoup d'ex ?
du style le mot société par actions en japonais 株式会社 ! en chinois 社會 (à l'envers) ne s'emploie que dans le sens société (groupe de personnes) et 株 veut dire dire racine d'arbres ou bien est un classificateur pour les arbres mais moins courant que 棵. Donc est ce que 社會 s'emploie en japonais ou bien y a-t-il un autre terme pour désigner la société ?
En japonais,il existe quelques kokuji(国字 - "écriture nationale") comme 働 ou 国(l'équivalent du 國).
Il existe des confusions entre le chinois et le japonais comme le montre cet exemple :
手紙 : "lettre" en japonais et "papier toilette" en chinois.
Pour "société",c'est 社会(dans le sens de notre société) ou 会社(dans le sens de l'entreprise).
domanlai wrote:* enfin j'aimerais savoir si le choix du nombre de kanji utilisés dans une phrase en japonais diffère énormément d'uen pesonne à l'autre en moyenne ? qu'en est-il des étudiants étrangers ?
Tout dépend des connaissances,un enfant ne connait pas beaucoup de kanjis et par conséquent écrit en hiraganas alors qu'un adulte est capable de lire n'importe quel livre ou journal.
Il en va de même pour les étudiants étrangers.
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Bloodbrother
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Post by Bloodbrother »

domanlai wrote:* comparaison
le mandarin rejette l'adjectif à la fin et emploie le caractère 比 : 中國比法國大。
Pareil en japonais !! A part que le mot de comparaison vient après les 2 noms. (より)

中国はフランスより大きい。

domanlai wrote:* dans l'étude du japonais, êtes vous informés de l'utilisation de kanji qui ne se comprennent pas directement en chinois et si oui y a-t-il beaucoup d'ex ?
du style le mot société par actions en japonais 株式会社 ! en chinois 社會 (à l'envers) ne s'emploie que dans le sens société (groupe de personnes) et 株 veut dire dire racine d'arbres ou bien est un classificateur pour les arbres mais moins courant que 棵. Donc est ce que 社會 s'emploie en japonais ou bien y a-t-il un autre terme pour désigner la société ?
En japonais, 社会 désigne aussi la "société", dans le sens "groupes de personnes". ;)
En règle générale, les enseignants ne nous parlent jamais du chinois, de peur de nous noyer (ce qui est compréhensible).
domanlai wrote:* enfin j'aimerais savoir si le choix du nombre de kanji utilisés dans une phrase en japonais diffère énormément d'uen pesonne à l'autre en moyenne ? qu'en est-il des étudiants étrangers ?
Je voudrais rajouter par rapport à la remarque de Fuokusu, qu'il existe des "furigana", c'est à dire la lecture d'un kanji, qui se situe au-dessus de ce dernier lorsque celle-ci est trop complexe par rapport au niveau que le lecteur est censé avoir.

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Fuokusu
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Post by Fuokusu »

Bloodbrother wrote:
domanlai wrote:* comparaison
le mandarin rejette l'adjectif à la fin et emploie le caractère 比 : 中國比法國大。
Pareil en japonais !! A part que le mot de comparaison vient après les 2 noms. (より)

中国はフランスより大きい。
Ha oui,la prochaine fois,je dois BIEN lire...
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Post by domanlai »

Merci pour toutes ces infos. C'est vraiment très intéressant !

je reformule la question sur els caractères tradi ou non que je n'avais pas du bien présenter.

Ce que je veux dire : j'ai remarqué que dans les textes japonais, les kanji sont parfois des caractères chinois traditionnels et parfois il s'agit de la version simplifiée.
Par exemple j'ai été sur le site asahi.com et trouvé tout un tas de caractères dans les deux versions
1/ 社会 le 2nd caractère est simplifié [en tradi = 社會]
2/ 国際 mix des deux versions : le 1er est simplifié mais le 2nd est en tradi ! [chinois simplifié = 国际 et tradi 國際]
3/ 天気 le 2nd caractère est une version intermédiaire simplifiée du tradi mais pas complètement simplifiée non plus [chinois simplifié = 天气 et tradi 天氣]
4/ 改憲反対、日韓の市民団体が集会 「9条は共有財産」
団体 a l'air de correspondre au chinois simplifié 团体 et tradi 團體 mais avec le premier caractère un peu différent.
条 c'est du simplifié
財産 c'est du tradi

Donc ... je me demandais si au japon il y a un instance officielle qui statue sur la forme des kranji utilisée en japonais. Porquoi certains sont ils dans la version simplifiée, d'autres non et encore d'autre apparemment retravaillés légèrement par rapport au chinois.

Qui décide ? Ou bien y aurait-il des versions différentes selon les gens ?
par exemple y a-t-il des gens qui écriraient 財産 dans une version plus simplifiée ? Y a-t-il une liberté à ce niveau ou bien est ce très rigoureux et figé ?
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Fuokusu
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Post by Fuokusu »

Personne ne décide pour la forme des kanjis,c'est rigoureux.

Par contre il y a eu une réforme des kanjis menée par le gouvernement dans les années 70(je crois),afin de simplifier l'écriture(avant,il fallait des milliers de kanjis à étudier à l'école - au moins 5.000 - et maintenant 2.000 suffisent).En même temps,certains kanjis se sont vus changer de forme comme 国.
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svernoux
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Post by svernoux »

domanlai wrote:je reformule la question sur els caractères tradi ou non que je n'avais pas du bien présenter.

Ce que je veux dire : j'ai remarqué que dans les textes japonais, les kanji sont parfois des caractères chinois traditionnels et parfois il s'agit de la version simplifiée.
Je suis pas tout à fait sûre, mais je pense que tu ne te poses pas la question dans le bon sens... Il me semble qu'à l'époque où les kanjis ont été empruntés au chinois, le chinois simplifié n'existait pas, il n'y a donc pas de raison que le japonais ait emprunté des caractères simplifiés. Par contre, je pense qu'avec l'évolution, c'est le japonais qui a simplifié "lui-même" certains caractères chinois, de sorte que peut-être certains sont aujourd'hui semblables à du chinois simplifié, mais d'autres ne sont semblables ni à du chinois traditionnel, ni à du chinois simplifié.
Sauf emprunts récents bien sûr.
(J'espère avoir pas dit trop de bêtises, sinon, vous avez le droit de taper, Blood et Fuokusu :lol: )
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Fuokusu
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Post by Fuokusu »

Non,pas du tout,Sonka,c'est même correct.
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domanlai
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Post by domanlai »

Ben ... je ne suis pas si sûre que la question soit dénuée de sens. Car les 'frères ennemis' ont culturellemeent bcp de choses en commun même si l'histoire contemporaine les a déchirés.
Attn je ne suis pas en train de dire que la culture japonaise découle de la culture chinoise - loin de là !
J'ai l'impression que quand on soulève ce genre de questions, les 'japonisants' sortent tout de suite les arguments de la différence et de l'évolution séparée - ce dont je suis tout à fait convaincue : là n'est pas mon propos.

Par contre je serais bien curieuse de savoir comment certains caractères simplifiés de manière assez importante se sont retrouvés simplifiés à l'identique dans les 2 cas. Je pense que si les deux environnements étaient en système clos peut-être que les résultas auraient été différents.

Ca m'est difficile de penser qu'il n'y pas de lien du tout ... . Opinion personnelle bien sûr.

J'ai fait qq recherches et j'ai trouvé qu'à priori les premières simplifications importantes au Japon seraient antérieures (fin 2° guerre mondiale) à celles de RPC (années 50 et +).
J'ai trouvé des éléments très interessants mais rien qui parle d'un éventuel lien entre les deux : mais de toute façon même s'il y en avait un, je pense que ça n'intéresse ni les uns ni les autres de le reconnaitre ... .
je n'ai pas trop le temp de chercher plus mais si qqn a des éléments. ce serait amusant de savoir que les chinois se sont en partie inspirés des kanjis simplifiés pour mener leur propre simplification !


***************************
Voici qq infos que les spécialistes du japonais doivent très bien connaître mais pour les autres c'est peut-être intéressant :

http://en.wikipedia.org/wiki/Kanji
Types of kanji: categorized by history
[edit]
Kokuji
While some kanji and Chinese hanzi are mutually readable, many more are not. In addition to characters that have different meanings in Japanese, and characters that have identical meanings but are written differently, there are also characters peculiar to Japan known as kokuji (国字; literally "national characters"). Kokuji are also known as wasei kanji (和製漢字; lit. "Chinese characters made in Japan"). There are hundreds of kokuji (see the sci.lang.japan AFAQ list), and although some are rarely used, many others have become important additions to the written Japanese language. These include:

峠 tōge (mountain pass)
榊 sakaki (sakaki tree, genus Camellia)
畑 hatake (field of crops)
辻 tsuji (crossroads, street)
働 dō, hatara(ku) (work)
[edit]
Kokkun
In addition to kokuji, there are kanji that have been given meanings in Japanese different from their original Chinese meanings. These kanji are not considered kokuji but are instead called kokkun (国訓) and include characters such as:

沖 oki (offing, offshore; Ch. chōng rinse)
森 mori (forest; Ch. sēn gloomy, majestic, luxuriant growth)
椿 tsubaki (Camellia japonicus; Ch. chūn Ailantus)
[edit]
Old characters and new characters
The same kanji character can sometimes be written in two different ways, 旧字体 (kyū-jitai; lit. "old character") (舊字體 in kyū-jitai) and 新字体 (shin-jitai; "new character"). The following are some examples of kyū-jitai followed by the corresponding shin-jitai:

國 国 kuni (country)
號 号 gō (number)
變 変 hen, ka(waru) (change)
Kyū-jitai were used before the end of World War II, and are mostly, if not completely, the same as the Traditional Chinese characters. After the war the government introduced the simplified shin-jitai. Some of the new characters are similar to simplified characters used in the People's Republic of China. Also, like the simplification process in China, some of the shinjitai were once abbreviated forms (略字 ryakuji) used in handwriting, but in contrast with the "proper" unsimplified characters (正字 seiji) were only acceptable in colloquial contexts. This page [1] shows examples of these handwritten abbreviations, identical to their modern shinjitai forms, from the postwar era. There are also handwritten simplifications today that are significantly simpler than their standard forms (either untouched or received only minor simplification in the post-war reforms), examples of which can be seen here [2], but despite their wide usage and popularity, they, like their postwar counterparts, are not considered socially acceptable and are only used in handwriting.

Some Chinese characters are only used phonetically in Japanese (当て字 ateji), and many Chinese characters are not used in Japanese at all. Theoretically, however, any Chinese character can also be a Japanese character—the Daikanwa Jiten, one of the largest dictionaries of kanji ever compiled, has about 50,000 entries, even though most of the entries have never been used in Japanese


**************************

http://www.cjvlang.com/Writing/writsys/writjpn.html
CHINESE CHARACTERS (KANJI)

An obvious and frequently-asked question is: Are the characters used in Japan the same as those used in China?

The short answer is yes. Chinese characters used by the Japanese derive from the same tradition as the Chinese, namely, the characters of the Classical language. In the same way that almost any English word is fair game for adoption into Japanese, virtually the entire corpus of traditional Chinese characters can theoretically be used.

However, anyone familiar with the two languages quickly realises that there are differences in the characters used. The main ones are:

Number of characters in use: First, Japanese uses fewer characters than Chinese. While the Japanese adopted much Chinese vocabulary, they did not adopt everything. When they decided to restrict the number of kanji in use after the war, they were able to settle on 1,850 characters (since increased to 1,945) without undue problems. Even though many writers and academics find this number too restrictive and use some non-approved characters, the total number still does not come near the 3,000-4,000 minimum needed to function in Chinese. Japanese are aided by the fact that they can fall back on hiragana or katakana to write their language, unlike the Chinese who virtually use only characters.
Non-classical characters in Chinese: Chinese contains some characters that have been specifically created for post-Classical Chinese words. For instance, zhao3 'look for' and ling4 'other' are relatively speaking fairly modern characters used to represent post-Classical vocabulary. They are not normally used in Japanese.
Japanese characters (kokuji): Where the Japanese could not find an appropriate Chinese character to represent a Japanese word, they often created their own. Such characters are known as kokuji ('national characters') and a few have been included in the list of approved characters. Interestingly, the Chinese regard kokuji as part of the greater family of Chinese characters and include them in the larger, more comprehensive Chinese character dictionaries. Some examples:
Character Usage
komu 'to be packed'
komeru 'to put into, be included', 'to load', 'concentrate on'
tsuji 'crossroads', personal name
hataraku 'work'
roodoo 'labour'

Standardisation of alternative forms: Many Chinese characters have several alternative forms. The Chinese and Japanese sometimes decided on different standard forms, e.g., the character for 'receive', which is in Chinese and in Japanese (the Chinese contains an extra stroke).


Simplification: The simplification of characters after WWII in Japan and in the 1950s in China gave rise to divergences between the traditional characters (still used in Hong Kong and Taiwan), China's simplified characters, and Japan's simplified kanji. A Japanese character will sometimes be the same as the traditional form, sometimes the same as the Mainland form, sometimes the same as both, and sometimes different from both (see table below). In general, the simplification of characters in Japan was relatively mild compared to the drastic simplification on the Mainland.
Traditional Chinese Simplified Chinese Japanese Meaning Comment
'house, home' Not simplified
'country, nation' Simplified the same way in Mainland China and Japan
'space, between' Simplified in Mainland China but not Japan
'Buddha' Simplified in Japan but not Mainland China (uncommon)
'to transmit, story' Simplified differently in Mainland China and Japan


Substitution of characters: In simplifying the characters the Japanese also restricted the number to be used, disallowing the use of some characters in education and the media. In order to follow these restrictions, abolished characters are either written in hiragana or replaced with a different character of similar meaning. This results in some less-than-satisfactory compromises.

Original Characters Meaning Pronunciation Substitution of hiragana Substitution of different character
'concealment, hiding' inpei --
'alteration, tampering' kaizan --
'ulceration, decomposition' furan
'carriage, car' sharyoo -

In such cases, the abolished character is present in spirit but not in form, like a 'ghost limb' that has been amputated but feels as though it is still there. Since hiragana are normally used to write verb endings, substituting hiragana for characters can be confusing. For instance, furan looks as though it should be read kusaran, a literary or dialect pronunciation meaning 'not rot' -- the exact opposite of furan! Moreover, replacing the disallowed character ran 'soft, rot, fester, messy' with the approved character ran 'be confused, in chaos' results in some loss of meaning. 'Rotten and festering' is more accurate than 'rotten and confused'.

Differences in the meanings of characters: Partly due to changes in meaning on both sides, some characters have different meanings in Chinese and Japanese. To take a simple example, the verb zou3 meant 'to run' in Classical Chinese. It still does in Japanese as hashiru, but the meaning has changed to 'to go' in modern Mandarin. From the Chinese point of view, the Japanese usage has a quaint Classical feel to it.
READINGS:

When the Japanese borrowed Chinese characters, the aspect that was to have the most far-reaching consequence was the fact that they were used for both:

Words (or forms) borrowed from Chinese -- the character was borrowed with its pronunciation and meaning intact.
Native Japanese words -- characters came to be identified with the native word having the closest meaning.
This results in the most striking feature of Chinese characters in Japanese, i.e., the fact that most of them can be read in at least two ways, one known as the on reading, the other as the kun reading. This is a key concept in understanding the structure of the modern Japanese vocabulary.
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svernoux
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Post by svernoux »

Fuokusu wrote:Non,pas du tout,Sonka,c'est même correct.
Ouf !
domanlai wrote:J'ai l'impression que quand on soulève ce genre de questions, les 'japonisants' sortent tout de suite les arguments de la différence et de l'évolution séparée - ce dont je suis tout à fait convaincue : là n'est pas mon propos.
Ah d'accord. Non, c'est pas du tout qu'on parte au quart de tour, mais c'est juste que la formulation de tes questions laissait vraiment pas entendre la même chose :lol:
domanlai wrote:Par contre je serais bien curieuse de savoir comment certains caractères simplifiés de manière assez importante se sont retrouvés simplifiés à l'identique dans les 2 cas. Je pense que si les deux environnements étaient en système clos peut-être que les résultas auraient été différents.
Oui, c'est troublant, mais je crois qu'on ne peut pas laisser tomber complètement l'hypothèse du hasard. D'ailleurs, si j'ai bien suivi, dans les exemples que tu as donnés, il y a pas mal de caractères qui sont similaires et non identiques.
Ce que je trouverais intéressant donc, c'est de savoir quelle est la proportion de kanjis exactement identiques aux caractères chinois traditionnels, celle de kanjis exactement identiques aux caractères chinois simplifiés et celle de kanjis identique à rien (seulement plus ou moins similaires à des caractères chinois), ayant suivi leur propre évolution.
Je crois que sans ça, on ne peut tirer aucune conclusion !
Parce que si par exemple (par exemple hein !) il s'avère qu'il y a seulement 50 kanjis sur 10 000 qui sont exactement identiques à des caractères ch simplifiés, personnellement, je trouve que ce n'est pas du tout pertinent et qu'on ne peut tirer aucune conclusion raisonnable.
Par contre, si on a des proportions du genre 1/3-1/3-1/3 (ou 1/2-1/4-1/4), là effectivement, il est plus difficile de croire au hasard.

Ce que j'imagine aussi, c'est qu'il y a sans doute une logique derrière l'évolution des caractères, qui est suivie à l'identique par les Chinois et les Japonais. Genre : tel type de trait ne peut en aucun cas être modifié, tel type de trait peut être raccourci, tel type de trait peut être supprimé... Ce qui pourrait aussi expliquer que, de façon tout à fait séparée (en vase clos comme tu dis), les caractères aient pu évoluer dans le même sens, se trouvant par hasard à évoluer parfois exactement de la même façon, parfois seulement plus ou moins.

Enfin, bon, c'est juste ce qu'arrive à imaginer mon cerveau, mais je n'ai aucune prétention scientifique... :lol:
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Post by ElieDeLeuze »

L'un des éléments de réponse à la grande question des simplifications identiques en Chine et au Japon, est donnée par la calligraphie: les traditions calligraphiques ne diffèrent que fort peu, et on peut dire que les Japonais n'ont cessé de suivre attentivement l'enseignement des Chinois en la matière, meme si les Maitres japonais n'ont depuis longtemps besoin de personne pour maitriser cette art comme les meilleurs Chinois.

Ainsi y-a-t-il le meme enseignement calligraphique dans les deux pays, ce qui fait que les formes abbrégées des carractères en style cursif sont connus aussi bien au Japon qu'en Chine. Les simplificateurs se sont largement inspirés des simplifications déjà en usage en calligraphie cursive, et comme les règles et les habitudes sont les memes dans les deux pays, cela a donné les memes idées pour la standardisation de la simplification.
domanlai
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Post by domanlai »

svernoux wrote:
domanlai wrote:J'ai l'impression que quand on soulève ce genre de questions, les 'japonisants' sortent tout de suite les arguments de la différence et de l'évolution séparée - ce dont je suis tout à fait convaincue : là n'est pas mon propos.
Ah d'accord. Non, c'est pas du tout qu'on parte au quart de tour, mais c'est juste que la formulation de tes questions laissait vraiment pas entendre la même chose :lol:
ah ? pourtant j'ai relu ma phrase je n'arrive pas à y voir de sous-entendus négatifs. Enfin, ce n'est pas très grave ...
svernoux wrote: Ce que je trouverais intéressant donc, c'est de savoir quelle est la proportion de kanjis exactement identiques aux caractères chinois traditionnels, celle de kanjis exactement identiques aux caractères chinois simplifiés et celle de kanjis identique à rien (seulement plus ou moins similaires à des caractères chinois), ayant suivi leur propre évolution.
Je crois que sans ça, on ne peut tirer aucune conclusion !
C'est tout à fait vrai !
Mais de tout ce que j'ai vu ... ou le hasard est vraiment très malin ou il y a une majorité de caractères correspondant soit au simplifié soit au tradi chinois.
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