l'espéranto

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 10 Aug 2005 22:06

Je voulais dire que tous les gens qui font de l'espéranto ne sont pas des linguistes ni des interprètes ni des traducteurs, et que donc il n'est pas DELIRANT d'imaginer que leur langue maternelle transparait de temps en temps dans leur facon d'exprimer les choses

Cette faute (utiliser une expression d'une langue maternelle en espéranto, que ce soit dans le vocabulaire ou la syntaxe ou l'idiotisme) porte le joli nom de krokodilismo - littéralement "crocodilisme", sans que personne je sache évidemment pourquoi.

Moi par exemple qui suis un trèèèèès mauvais espérantiste (jamais vraiment eu le temps de m'y mettre) je crocodilise à fond. J'ai tendance à penser que plus on évolue dans le monde espérantiste et moins on en commet.

Je peux témoigner personnellement qu'il est très facile de devenir un espérantiste "passif", c'est-à-dire de réussir à comprendre l'espéranto écrit, si difficile que soit le texte en lui-même. C'est à peu près ma situation.

En revanche, devenir un espérantiste "actif", soyons clair : il faut du temps, de la passion, et l'occasion de fréquenter des espérantistes, ce qui n'a jamais été mon cas vu que ma correspondance avec Chronos commencée ici même (voir le topique espérantophone dans .net) a tourné court.

Aucune langue ne peut in fine s'apprendre sans fréquenter la communauté linguistique. J'ose dire qu'en latin je connais toute la grammaire, et un paquet de vocabulaire. Mais mon aisance à l'oral n'est absolument pas proportionnelle...

Si j'avais un guéridon, j'essaierais de parler avec César, mais je suis pas équipé.

Olso · Post by **Olso** » 01 Nov 2005 16:34

Pour moi le krokodilisme, ce n'est pas mélanger sa langue maternelle et l'espéranto, c'est juste utiliser sa langue maternelle en Espérantie, avec d'autres personnes parlant ta langue maternelle.

Pour le fait de mélanger ta langue avec l'espéranto, je sais pas s'il y a un mot bien précis.

Moi je dis (et d'autres que moi aussi) "franto"

pour le français mélangé avec l'espéranto, et ainsi de suite. Je suis un grand locuteur de franto, beaucoup pourront l'attester

Par ex. le russe mélangé avec de l'Eo, ce sera le rusto

Pour devenir un -tophone (espérantophone) actif, pas de secret, c'est comme pour toute langue : il faut pratiquer. Et idéalement pas seulement à l'écrit sur un forum comme freelang, meme si c'est deja un bon debut, tu peux communiquer par Skype, par téléphone, et le mieux : voyager, participer a des rencontres internationales, des congrès, festivals en espéranto.

Olso · Post by **Olso** » 01 Nov 2005 16:40

Toirdhealbhách wrote:Je voulais dire que tous les gens qui font de l'espéranto ne sont pas des linguistes ni des interprètes ni des traducteurs, et que donc il n'est pas DELIRANT d'imaginer que leur langue maternelle transparait de temps en temps dans leur facon d'exprimer les choses

Oui bien sûr, ça transparait un peu, les façons de parler un peu idiomatiques, comme l'accent, mais l'essentiel, c'est qu'on se comprenne beaucoup mieux que par une autre langue. Car le grand avantage de l'espéranto (Eo), c'est sa grande flexibilité, sa grande souplesse. On peut faire des phrases à l'allemande, à la latine, à la française, à l'anglaise, à la russe, tout est permis, et tout se comprend !

On ne peut pas en dire autant de toutes les langues.

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 20:27

flamenco wrote:L'espéranto a sans doute de grands avantages mais tu parles de qqch qui a des retombées plus importantes encore que la communication entre les peuple!
Pourquoi le monde n'adopte pas l'espéranto pour communiquer? Tu peux trouver des réponses facilement
1- 99% de la population mondiale de parle pas espéranto
2- au niveau commercial, c'est bien mieux pour le business de parler la langue de son interlocuteur, tu imagines l'homme d'affaire qui arrive au Japon et qui dit qu'il veut traiter son affaire en espéranto???? Par contre s'il parle japonais, il va faire fureur!
3- OK dans la tête, ya aussi du chemin à faire!
Flamencoman

Je sais pas si on a déjà répondu à ce message.
1. C'est une lapalissade de dire qu'on n'adopte pas quelque chose parce qu'on ne l'a pas. Comme chaque chose, il faut faire un minimum d'efforts (et je dis bien minimum, pas le maximum comme il faudrait pour d'autres langues) pour l'apprendre, pour le commencer. Faut pas croire que tout le monde parle anglais. Faut pas croire que c'est neutre de parler anglais. Faut savoir que ça rapporte des milliards d'euros aux EU, au RU, et que ça renforce leur puissance politique, commerciale, économique.

2. Il ne faut pas partir d'une situation présente injuste, immorale, mauvaise, pour dire "on ne peut rien faire, on n'y peut rien". Sinon on continue à polluer la planète et la détruire ! C'est un problème politique, les langues. Et économique aussi, en fait (combien tous les autres pays payent pour apprendre la langue dominante ? Quel avantage en retirent les EU et le RU et quelques autres de leur situation de quasi monopole ?)

3. Si même des gens se disant amoureux des langues ont autant de résistances et de préjugés face à l'espéranto, imaginez pour les quidams, imaginez pour ceux qui risquent de perdre leur situation dominante !

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 20:38

svernoux en réponse à Bernard(o) wrote:Et malgré la simplicité de l'espéranto, etc. je continue de penser que la diversité, même si difficile, est plus enrichissante, et que l'adoption d'une telle langue de communication, puisqu'elle serait vraiment si pratique et idéale, ne pourrait qu'entraîner la disparition des autres langues... Ce qui serait bien dommage.

Mais non, c'est le contraire, l'Eo les renforce, car libère du temps et des ressources pour les enseigner, les apprendre, les pratiquer.

Et elle n'est pas parfaite, aucune langue ne l'est !

svernoux wrote:Quant à l'équité qui te tient tant à coeur, désolée, mais elle ne m'a toujours pas convaincue. Même si, d'accord, l'espéranto reste plus facile à apprendre pour un Japonais que le français, le Japonais reste aussi désavantagé par rapport au Français dans son apprentissage de l'espéranto. L'espéranto est plus régulier et donc plus facile pour le Japonais, mais plus facile aussi pour le Français qui progressera plus vite. L'inégalité est donc toujours là, elle se reporte juste à un autre niveau. Et c'est sans parler du fait que, comme tu semblais le déplorer, il y aura toujours des gens plus riches, plus instruits, plus intelligents ou plus doués que les autres et qui seront forcément favorisés. Et heureusement.

Si je comprends bien, tu es en train de dire, en reformulant "entre 2 maux, je préfère le pire". C'est original ça

Ne le prends pas mal, mais c'est ce que tu as écrit. Car si certains sont favorisés pour l'apprendre, son apprentissage reste dans l'absolu plus accessible que celui de toute autre langue.

En plus, on parle surtout actuellement d'espéranto au niveau européen, l'entité en ayant le plus grand besoin de nos jours. Donc les Japonais ne sont pas concernés.

didine · Post by **didine** » 11 Nov 2005 21:09

Faut savoir que ça rapporte des milliards d'euros aux EU, au RU, et que ça renforce leur puissance politique, commerciale, économique.

Quel avantage en retirent les EU et le RU et quelques autres de leur situation de quasi monopole ?

Euh, le monde anglophone ne se résume pas à ces deux pays...

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 21:27

ce sont les principaux représentants, les principaux bénéficiaires du tout-anglais, les symboles, si l'on veut.

Quand tu veux faire un séjour linguistique, tu as le choix entre quels pays ?

A mon avis, c'est principalement : EU, RU, Irlande, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande

dans les autres pays, ce sera moins la langue officielle, ou bien l'anglais parlé sera moins "pur".

didine · Post by **didine** » 11 Nov 2005 21:37

+ l'Afrique du Sud

michka · Post by **michka** » 11 Nov 2005 22:03

En Italie l'EF propose aussi des séjours à Malte

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 11 Nov 2005 22:52

J'ai pas l'impression que l'anglais d'Irlande soit un modèle, même si je le trouve très beau (enfin, beau pour de l'anglais

). Il comprend beaucoup de caractéristiques qui seraient considérées comme fautives par des puristes du Queen's English. Je suis pas persuadé que qn ayant appris l'anglais en Irlande serait bien noté au CAPES d'anglais, par exemple.

flamenco · Post by **flamenco** » 11 Nov 2005 23:23

Olso wrote:Faut pas croire que c'est neutre de parler anglais. Faut savoir que ça rapporte des milliards d'euros aux EU, au RU, et que ça renforce leur puissance politique, commerciale, économique.

Tu as été traumatisé par un Anglophone au berceau pour leurs en vouloir à ce point? Je suis curieux de savoir ce que Freud en penserait...

2. Il ne faut pas partir d'une situation présente injuste, immorale, mauvaise, pour dire "on ne peut rien faire, on n'y peut rien". Sinon on continue à polluer la planète et la détruire ! C'est un problème politique, les langues. Et économique aussi, en fait (combien tous les autres pays payent pour apprendre la langue dominante ? Quel avantage en retirent les EU et le RU et quelques autres de leur situation de quasi monopole ?)

Pour reprendre mon exemple, apprendre la langue de son partenaire commercial, je trouve ça pas mal et plus enrichissant que d'apprendre l'espéranto.

3. Si même des gens se disant amoureux des langues ont autant de résistances et de préjugés face à l'espéranto, imaginez pour les quidams, imaginez pour ceux qui risquent de perdre leur situation dominante !

Je n'ai aucun préjugés contre l'espéranto, j'ai même des cours chez moi, j'ai été inscris sur internet à un site d'espérantiste et j'ai été à des réunions d'espérantistes lillois. Je n'y ai juste pas trouvé ce qui m'intéressait.

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 23:35

Je n'ai aucun préjugés contre l'espéranto, j'ai même des cours chez moi, j'ai été inscris sur internet à un site d'espérantiste et j'ai été à des réunions d'espérantistes lillois. Je n'y ai juste pas trouvé ce qui m'intéressait.

Ah super, merci, c'est toi donc qui a fait de l'espéranto avec des Lillois !

, j'y ai repensé récemment, je ne savais plus qui c'était ! Qui donc as-tu entendu parler pour avoir une si mauvaise expérience de la prononciation de la langue ?

Pour toute langue, il vaut mieux aller à l'étranger pour l'entendre correctement parlée. Même pour l'espéranto, la preuve ! N'oublions pas que les Français sont nuls en langues

Y compris en espéranto, surtout pour l'accent !

Tu as été traumatisé par un Anglophone au berceau pour leurs en vouloir à ce point? Je suis curieux de savoir ce que Freud en penserait...

Lolll
C'est justement l'argument que j'emploie à l'envers pour ceux qui disent beaucoup de mal de l'espéranto !

En fait, c'est que j'ai lu le rapport Grin *, et d'autres trucs, qui m'ont convaincu que le tout-anglais n'était pas la panacée. (ça coute 25 milliars d'euros par an à l'Europe, ce qui est loin d'être négligeable, et ça rapporte 18 milliards d'euros au RU !!! A l'heure où ce pays bataille ferme pour garder son rabais de 5 milliards d'euros, c'est une comparaison instructive

)
* http://cisad.adc.education.fr/hcee/docu ... t_Grin.pdf
Voir des extraits sur le fil "tout-anglais"
Un rapport qui justement recommande l'espéranto, comme solution la plus équitable et la moins chère pour la communication en Europe.

Pour reprendre mon exemple, apprendre la langue de son partenaire commercial, je trouve ça pas mal et plus enrichissant que d'apprendre l'espéranto.

Merci pour l'argument, car ce qui est intéressant, c'est que c'est l'Allemagne notre principal partenaire économique, pas le RU !

flamenco · Post by **flamenco** » 11 Nov 2005 23:44

Olso wrote:
Je n'ai aucun préjugés contre l'espéranto, j'ai même des cours chez moi, j'ai été inscris sur internet à un site d'espérantiste et j'ai été à des réunions d'espérantistes lillois. Je n'y ai juste pas trouvé ce qui m'intéressait.
Ah super, merci, c'est toi donc qui a fait de l'espéranto avec des Lillois ! , j'y ai repensé récemment, je ne savais plus qui c'était ! Qui donc as-tu entendu parler pour avoir une si mauvaise expérience de la prononciation de la langue ?

Tous dans l'ensemble était redoutable mais il y en avait un particulier... Quand je l'ai croisé dans le métro par hasard, il m'attaquait en espéranto comme ça. Je comprenais rien et je me disais qu'il avait vraiment un accent pourri!

Pour toute langue, il vaut mieux aller à l'étranger pour l'entendre correctement parlée. Même pour l'espéranto, la preuve ! N'oublions pas que les Français sont nuls en langues Y compris en espéranto, surtout pour l'accent !

Super! Où est-ce que je peux aller si je veux voir à quoi ressemble le vrai accent espéranto pur?

Tu as été traumatisé par un Anglophone au berceau pour leurs en vouloir à ce point? Je suis curieux de savoir ce que Freud en penserait...
Lolll
C'est justement l'argument que j'emploie à l'envers pour ceux qui disent beaucoup de mal de l'espéranto !
En fait, c'est que j'ai lu le rapport Grin *, et d'autres trucs, qui m'ont convaincu que le tout-anglais n'était pas la panacée. (ça coute 25 milliars d'euros par an à l'Europe, ce qui est loin d'être négligeable, et ça rapporte 18 milliards d'euros au RU !!! A l'heure où ce pays bataille ferme pour garder son rabais de 5 milliards d'euros, c'est une comparaison instructive )
* http://cisad.adc.education.fr/hcee/docu ... t_Grin.pdf
Voir des extraits sur le fil "tout-anglais"
Un rapport qui justement recommande l'espéranto, comme solution la plus équitable et la moins chère pour la communication en Europe.

Ouais.

Bon Didine, mets-toi à l'espéranto, ca va être une langue porteuse dans le marché de l'interprétation dans quelques années!

Pour reprendre mon exemple, apprendre la langue de son partenaire commercial, je trouve ça pas mal et plus enrichissant que d'apprendre l'espéranto.
Merci pour l'argument, car ce qui est intéressant, c'est que c'est l'Allemagne notre principal partenaire économique, pas le RU !

Parfait, apprenons l'allemand!

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 11 Nov 2005 23:53

Je trouve l'existence même de l'espéranto une ineptie sans nom. Mais je n'éprouve aucun besoin d'empêcher les gens de passer leur temps à cette activité plutôt qu'une autre. Ma façon à moi de protester contre ce monstre, c'est de ne pas l'apprendre. Les autres pensent ce qu'ils veulent, mais m'adresser la parole en espéranto n'est pas une expérience agréable pour l'espérentiste audacieux....

Malgré tout, pas de croisade..... restons civilisés.

Illich · Post by **Illich** » 12 Nov 2005 00:07

Je n'y ai juste pas trouvé ce qui m'intéressait.

Si tu y avais rencontré une belle espérantiste peut-être aurais tu un autre avis?

Plus sérieusement je ne parle pas espéranto, je ne suis qu'à moitié intéressé pour l'apprendre, mais par contre j'ai été convaincu par son utilité, sa flexibilité et sa richesse (en lisant notamment les bouquins de certains linguistes). Cela dit je doute un peu des possibilités de diffusion massive de l'espéranto... sauf décision improbable au niveau de l'UE.

Pour l'anglais je pense que tout le monde s'accorde sur le fait qu'il se répand, mais je suis peu adepte des thèses marxistes (dominant/dominé...) qui voudraient que ce soit du à une volonté hégémonique des EU/GB. L'anglais se répand tout simplement parce que c'est plus pratique pour tout le monde. Ca ne supprime pas les dangers: appauvrissement du langage et donc de la pensée, inégalités entre anglophones natifs et anglophones LV2...

Je suis d'ailleurs sûr qu'il y a des anglo-saxons qui s'inquiètent de ce que devient leur langue...

mets-toi à l'espéranto, ca va être une langue porteuse dans le marché de l'interprétation dans quelques années!

Je ne sais pas trop s'il faut rire de ça parce qu'on peut trés bien imaginer que l'UE réduise drastiquement les budgets d'interprétation/traduction en faisant passer à la trappe les langues "les moins utiles" suivant la théorie bien connu du "dégraissage de mamouth" (lire par exemple The Economist pour avoir un succédané de cette pensée). Et l'esperanto comme langue pivot c'est sans doute une meilleure courroie de transmission que l'anglais pivot (discours moins déformé si on en croit les linguistes), et c'est clairement plus neutre d'un point de vue politique.