Nuls en langues ?

flamenco · Post by **flamenco** » 11 Nov 2005 21:00

Oui mais les gens qui passent le TOEIC sont bons en anglais sinon ils ne le passeraient pas!!!!!! LE gars qui est une grosse quiche en anglais ne va pas passer le TOEIC, il a autre chose à faire avec son argent!!! C'est pas compliqué!

Ce qui sera sérieux, ce serait de comparer le niveau en langues (LV1+LV2+LV3 le cas échéant) à la sortie du lycée dans tous les pays!

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 21:12

flamenco wrote:Oui mais les gens qui passent le TOEIC sont bons en anglais sinon ils ne le passeraient pas!!!!!! LE gars qui est une grosse quiche en anglais ne va pas passer le TOEIC, il a autre chose à faire avec son argent!!! C'est pas compliqué!

Ce qui sera sérieux, ce serait de comparer le niveau en langues (LV1+LV2+LV3 le cas échéant) à la sortie du lycée dans tous les pays!

A ce moment-là on ne compare plus rien !!!!

C'est comparable, ce qui a été fait dans cette étude de ETS : les gens qui passent le TOEIC dans 30 pays ! Ils n'ont pas comparé les bébés ou les enfants de 8 ans en Grèce, les jeunes de 12 ans en Allemagne, et les jeunes de 25 ans en France ! Si on compare ceux qui passent le TOEIC partout, on peut penser que les conclusions sont exploitables.

Concernant ton idée de comparer le niveau en langues LV1 2 et 3 à la sortie du lycée, c'est pas mal, mais on tombe sur quelques écueils :
-> quelles langues ? toutes ? là d'accord !
-> peut-on comparer les LV1 anglais au LV2 anglais ? LV1 allemand à LV2 allemand ? ou LV1 entre elles ?
-> on se base sur quoi pour comparer ? (car un sondage "quelle langue parlez-vous ?" ne suffirait pas)

A ce sujet, la mise en place de la Grille d'évaluation en langues du Conseil de l'Europe (le fameux Cadre européen commun de référence pour les langues) pourrait être une bonne chose, si elle standardise l'évaluation du niveau en langues en Europe, ainsi que l'harmonisation des diplômes nationaux en langues, et l'européisation des tests de langues. A ce moment-là, et seulement là, on pourra comparer les compétences en langues dans les différents pays !

Voir notamment :
http://www.top-assistante.com/cv/langues.php
http://www.images.hachette-livre.fr/med ... 237690.jpg

didine · Post by **didine** » 11 Nov 2005 21:13

Olso wrote:Sophie, même quand je te trouve une étude - non-française, précisons-le - qui montre que les Français passant le TOEIC sont dans les meilleurs, tu trouves à redire ?? c'est à désespérer !

Il faut regarder les choses dans leur ensemble et pas simplement s'intéresser aux résultats sans prendre tous les paramètres en compte. Svernoux et Flam ont entièrement raison, seuls les bons en anglais passent le TOEIC en France, ce qui fausse un peu (beaucoup) l'étude...

pak · Post by **pak** » 11 Nov 2005 21:14

flamenco wrote:Ce qui sera sérieux, ce serait de comparer le niveau en langues (LV1+LV2+LV3 le cas échéant) à la sortie du lycée dans tous les pays!

D'ailleurs, dans mon passé scolaire... j'avais remarqué que les correspondants étrangers avaient toujours un bien meilleur niveau en français que les français dans leur langue... ça me parait être un fait assez général, et c'est un cas où les personnes "devraient" avoir un niveau identique

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 21:21

Didine, tu crois que dans les 29 autres pays, ceux qui passent le TOEIC sont des nuls ? Qu'est-ce qui te permet de dire qui passe le TOEIC dans les autres pays ? Toute information serait la bienvenue à ce sujet.

pak wrote:D'ailleurs, dans mon passé scolaire... j'avais remarqué que les correspondants étrangers avaient toujours un bien meilleur niveau en français que les français dans leur langue... ça me parait être un fait assez général, et c'est un cas où les personnes "devraient" avoir un niveau identique

Ne me dis pas que tu as trouvé des Français qui apprenaient l'estonien, le hongrois, le tchèque, le polonais, le finnois, le suédois, et qu'ils avaient des correspondants dans ces pays qui apprenaient le français ?!!

Tu parles de correspondants étrangers de quels pays, concrètement ? Pour dire que c'est général, c'est un échantillon de combien de personnes de combien de pays ?

PS : y a une loi de Murphy qui dit "Toute généralisation est fausse", j'aime bien

flamenco · Post by **flamenco** » 11 Nov 2005 21:31

Olso wrote:Didine, tu crois que dans les 29 autres pays, ceux qui passent le TOEIC sont des nuls ? Qu'est-ce qui te permet de dire qui passe le TOEIC dans les autres pays ? Toute information serait la bienvenue à ce sujet.

Réfléchis deux secondes. Passer le TOEIC coûte des sous, les gens qui passent le TOEIC sont donc des gens qui ont travaillé plus ou moins dur et qui sont pratiquement sûr de le réussir. On peut donc dire que selon ces résultats, les Français qui passent cet exam sont meilleurs que les meilleurs des autres pays. Mais ca ne fait pas avancer le débat sur le Français moyen!

J'ai l'impression que tu es un peu borné sur les bords, Olso, c'est la première fois que j'ai l'impression de m'énerver sur un topic et que je me retiens pour rester poli!!!!

michka · Post by **michka** » 11 Nov 2005 21:47

Est-ce qu'on ne serait pas en train de s'ensabler ?
Sans vouloir paraître pédant, je essaye de résumer un peu de ce qui a été dit et, à partir de là, de lancer des idées de discussion :

Les français sont-ils nuls en langues ? Ce n'est pas écrit dans leur ADN, mais beaucoup le sont. Ce n'est pas choquant, on n'a qu'à s'interroger sur les raisons => piste 1.

Plus nuls que les autres ? On ne pourra jamais (et à quoi bon ?) le démontrer scientifiquement. Rien ne nous empêche, si l'on a l'impression que les voisins réussissent mieux que nous (vous, quoi, je m'embrouille

), d'aller voir comment ça se passe chez eux et d'essayer de tirer profit de leur approche => piste 2.

Est-ce que le cas français est original ? Oui, je crois. Demandez en Italie ou en Allemagne si c'est bien d'apprendre une langue étrangère dès l'école primaire, on ne vous sortira pas de réflexions métaphysiques. Pour la plupart des gens c'est oui, sans hésitation. Alors qu'on France, on connaît la chanson. Comme si le fait de ne pas apprendre d'autres langues améliorait l'orthographe des écoliers français... => d'accord, pas d'accord ?

C'est pas qu'on n'en ai pas parlé, je trouve juste qu'on pourrait approfondir et que ça nous ferait avancer plus qu'une apologie du niveau des français en langues.

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 21:50

flamenco wrote:Réfléchis deux secondes. Passer le TOEIC coûte des sous, les gens qui passent le TOEIC sont donc des gens qui ont travaillé plus ou moins dur et qui sont pratiquement sûr de le réussir. On peut donc dire que selon ces résultats, les Français qui passent cet exam sont meilleurs que les meilleurs des autres pays. Mais ca ne fait pas avancer le débat sur le Français moyen!

J'ai l'impression que tu es un peu borné sur les bords, Olso, c'est la première fois que j'ai l'impression de m'énerver sur un topic et que je me retiens pour rester poli!!!!

Je sais, j'ai le don d'énerver les gens

ne parlons même pas de ces sujets polémiques à souhait !

Disons que malgré tout, sur le TOEIC, c'est moi qui ne te comprends pas, c'est pas toi qui serais à côté de la plaque ?

si on compare les gens passant le TOEIC dans plusieurs pays (c à dire pas n'importe qui, pas des nuls, je vous l'accorde), quel est le problème ?
On est dans le comparable, non ?

Je ne parlais pas spécifiquement des Français moyens, qui seraient "nuls en langues". Si on commence à dire que les étudiants, et ceux qui passent le TOEIC, sont au-dessus la moyenne, on voit que la base du préjugé s'effrite quand même, non ?

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 21:53

michka wrote: Est-ce que le cas français est original ? Oui, je crois. Demandez en Italie ou en Allemagne si c'est bien d'apprendre une langue étrangère dès l'école primaire, on ne vous sortira pas de réflexions métaphysiques. Pour la plupart des gens c'est oui, sans hésitation. Alors qu'on France, on connaît la chanson. Comme si le fait de ne pas apprendre d'autres langues améliorait l'orthographe des écoliers français... => d'accord, pas d'accord ?

C'est pas qu'on n'en ai pas parlé, je trouve juste qu'on pourrait approfondir et que ça nous ferait avancer plus qu'une apologie du niveau des français en langues.

Bonjour Michka, c'est bien essayé, ton résumé, et pas pédant, bravo. Et pas trop critiquable non plus

Moi je ne veux pas apologiser le niveau des Français en langues, mais pas le diaboliser non plus, pour faire une petite phrase

pak · Post by **pak** » 11 Nov 2005 21:55

Olso wrote:Ne me dis pas que tu as trouvé des Français qui apprenaient l'estonien, le hongrois, le tchèque, le polonais, le finnois, le suédois, et qu'ils avaient des correspondants dans ces pays qui apprenaient le français ?!!

Tu parles de correspondants étrangers de quels pays, concrètement ? Pour dire que c'est général, c'est un échantillon de combien de personnes de combien de pays ?

PS : y a une loi de Murphy qui dit "Toute généralisation est fausse", j'aime bien

Le problème n'est pas de savoir de quelles langues il s'agit... il n'y a aucune différenciation à faire, mais simplement d'un niveau en langues étrangères (toutes langues étrangères étant égales)

D'après l'énoncé du sujet (je suis rester très scolaire^^) qu'un individu parle le finois ou l'anglais ne change rien à la problématique...

pour ce qui est de la loi de Murphy, je pense qu'il ne faut pas là non plus généralisé... d'autant que certaines démonstrations se fondent sur l'exact opposé... (il me semble qu'il y a une démonstration mathématique très "parlante" à ce sujet si quelqu'un d'assez calé dans le domaine vois à quoi je fais référence ^^ je veux bien qu'il la cite... ^^)

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 21:55

michka wrote: Est-ce que le cas français est original ? Oui, je crois. Demandez en Italie ou en Allemagne si c'est bien d'apprendre une langue étrangère dès l'école primaire, on ne vous sortira pas de réflexions métaphysiques. Pour la plupart des gens c'est oui, sans hésitation. Alors qu'on France, on connaît la chanson. Comme si le fait de ne pas apprendre d'autres langues améliorait l'orthographe des écoliers français... => d'accord, pas d'accord ?

C'est pas qu'on n'en ai pas parlé, je trouve juste qu'on pourrait approfondir et que ça nous ferait avancer plus qu'une apologie du niveau des français en langues.

Bonjour Michka, c'est bien essayé, ton résumé, et pas pédant, bravo. Et pas trop critiquable non plus

Moi je ne veux pas apologiser le niveau des Français en langues, mais pas le diaboliser non plus, pour faire une petite phrase

Qui dit que les Français s'opposent à l'apprentissage anticipé des langues ? Moi perso je suis pas contre, pourvu que :
- ça ne nuise pas à l'apprentissage du français
- ce soit pas l'anglais à 95 %
- si les professeurs sont formés
- si c'était un éveil aux langues, ce serait encore mieux
- et idéalement si on commençait par l'espéranto, qui aiderait à apprendre ensuite plus facilement les autres langues

pak · Post by **pak** » 11 Nov 2005 22:01

Olso wrote:Qui dit que les Français s'opposent à l'apprentissage anticipé des langues ? Moi perso je suis pas contre

Olso, si je puis me permettre, tu réfutes tout argument qui part d'une expérience personnelle car elle n'englobe pas l'intégralité du sujet... et là... tu rebondis directement par : "moi perso"... ça devient difficile de faire avancer le schmilblick dans ces conditions...

Olso · Post by **Olso** » 11 Nov 2005 22:21

Pak, tu n'as pas répondu sur les correspondants étrangers, pas facile de juger dans ces conditions. Combien ? de quels pays ? en quelles langues ?
mais si, ça peut être intéressant.

C'est vrai qu'on ne peut plus trop me faire changer d'avis sur le fond, comme a dit Michka et d'autres, on ne peut pas dire le contraire (sur la comparabilité internationale en toutes langues), mais sur les expériences personnelles je suis très curieux !

Moi-même je peux témoigner que mes collègues, au taf, c'est pas trop ça, en langues ! A part ceux qui sont locuteurs de naissance d'une langue, ou ceux qui ont fait des études supérieures dans un autre pays.

flamenco · Post by **flamenco** » 11 Nov 2005 22:42

michka wrote:Est-ce qu'on ne serait pas en train de s'ensabler ?

On est surtout en train de patoger depuis 10 pages à cause d'un gars qui est tétu!

Olso wrote:si on compare les gens passant le TOEIC dans plusieurs pays (c à dire pas n'importe qui, pas des nuls, je vous l'accorde), quel est le problème ?
On est dans le comparable, non ?

Tu compares une élite avec une élite! Et tu en tires des conclusions comme : s'il y a des Français bon en anglais, alors, les Français ne sont pas si nuls que ça en langues!

Je ne parlais pas spécifiquement des Français moyens, qui seraient "nuls en langues". Si on commence à dire que les étudiants, et ceux qui passent le TOEIC, sont au-dessus la moyenne, on voit que la base du préjugé s'effrite quand même, non ?

Mais ca représente quelle part de la population??? Ca ne représente rien du tout!

Et puis regarde autour de toi bon sang! Tu connais beaucoup de Français en dehors de Freelang qui sont doués pour les langues étrangères? Tu parles couramment les deux langues que tu as appris pendant ta scolarité?

Mais sinon si c'est juste le coq qui est en toi qui t'empêche de reconnaître que les Français ne sont pas doués en langues, sache que les Italiens et les Espagnols sont généralement mis dans le même sac

Flam'

michka · Post by **michka** » 11 Nov 2005 22:49

flamenco wrote:les Italiens et les Espagnols sont généralement mis dans le même sac

C'est vrai, l'une des blagues les plus connues en Italie est un scatch de Toto, qui veut demander des renseignements en allemand et sort cette frase superbe : "Noio... volevàn savoir... l'indiriss... ja.."