l'espéranto

Thissiry · Post by **Thissiry** » 12 Nov 2005 03:02

ben peut etre qu'il voulait dire que l'anglais contient la culture de pas mal de pays

je sais pas trop ....

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 03:14

kokoyaya wrote:
Olso wrote: l'UE s'exprime principalement en anglais
Reprends ton dossier et étudie les crédits dédiés à la traduction et à l'interprétation à l'UE. Ce que tu dis est non seulement aberrant mais également complètement faux (cf ce qu'a dit didine sur un autre fil).

bonjour Kokoyaya,

Le problème est que didine a dit ça sans argumenter. Je lui ai répondu (voir ci-dessous), et n'ai pas eu vraiment de réponse après.
As-tu lu mon message de 21h18 dans le fil "Le tout-anglais" ? Sinon le revoici. Je suis curieux d'avoir ton opinion dessus.

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D'accord, la page d'accueil du site de l'UE et de celui du Parlement européen sont en 20 langues.

Est-ce suffisant ?
Dès que tu cherches de l'information actuelle sur un sujet, dès que tu grattes un peu, que découvres-tu ?

- Regardons déjà le site sur les langues, un sujet qui nous intéresse tous.
http://europa.eu.int/comm/education/pol ... es_fr.html
Il n'est qu'en 5 langues. Pas si mal en fait.
- prenons un sujet d'actualité, très chaud, la grippe aviaire
http://europa.eu.int/comm/food/animal/d ... dex_en.htm
eh oui, il faut être anglophone pour savoir ce que l'UE en dit !
- le portail européen de la culture est uniquement en anglais
http://europa.eu.int/comm/culture/portal/index_en.htm
Hors d'anglais, point de culture, c'est bien connu. La culture de l'UE est anglaise, bien sûr.
- Le site sur la société de l'information est à 95 % uniquement en anglais.
http://europa.eu.int/information_society/index_fr.htm
A part la page d'accueil ci-dessus, avec un petit texte introductif, tout le reste est seulement en anglais. Par ex. le site sur le roaming.
- Le site de la Banque Centrale Européenne est en anglais seulement, à part quelques intros en français.
- le site de EU Bookshop n'est qu'en anglais, malgré quelques titres dans les autres langues
- le site sur l'énergie est très intéressant aussi, surtout si on se met dans une des petites langues, comme l'italien (eh oui, pour l'UE, l'italien est négligeable), on voit toutes les pages qui ne sont disponibles que dans les grandes langues : DE, EN, FR, parfois seulement EN, FR, ou uniquement EN) http://europa.eu.int/pol/ener/index_it.htm
- le site de la Commission européenne en est resté à 11 langues
mais à l'intérieur les pages sur chaque Direction sont en une à 2 langues. Voire 3 parfois. Et 11 pour les titres. Pas mal, comme multilinguisme !

et ce n'est qu'une petite sélection, les premiers sujets qui me sont tombés sous la main, si on continuait la recherche on en trouverait pleins d'autres, les sites véritablement multilingues doivent au contraire se compter sur les doigts de la main.
Toujours pas convaincu(e) ?
---------

Tu en veux plus ou j'en rajoute ? Il suffit de chercher un peu ...

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 12 Nov 2005 11:07

Ben c'est normal qu'il y ait des langues pivot et que tout ne soit pas traduit instantanément !
Gratte un peu la surface et essaie de trouver de la doc sur la politique lingüistique européenne, tu diras moins de bêtises... Continue à rester dans le superficiel et l'empirisme facile et tu trouveras tous les arguments du monde pour ta paroisse.

Je crois que c'est un monsieur appelé Heidegger qui disait dans je ne sais plus dans quel ouvrage "ce que je ne sais pas, je le tais". Sage phrase...

Sur ce, j'arrête de discuter (si tant est qu'on puisse appeler ça discuter), j'ai des choses autrement plus passionnantes dans ma vie que d'essayer de faire entendre raison à un perroquet.

didine · Post by **didine** » 12 Nov 2005 11:27

Olso wrote:Un rapport qui justement recommande l'espéranto, comme solution la plus équitable et la moins chère pour la communication en Europe.

La plus équitable??? Heureusement que je n'étais pas en train de manger, je crois que je me serais étouffée sinon en lisant ça!

Illich wrote:Et l'esperanto comme langue pivot c'est sans doute une meilleure courroie de transmission que l'anglais pivot (discours moins déformé si on en croit les linguistes), et c'est clairement plus neutre d'un point de vue politique.

Il n'y a pas que l'anglais en pivot, et les histoires de prétendue moindre déformation avec l'espéranto, j'en doute vraaaaaaaaaaaaaaaiment... Tu déformes moins en traduisant vers une langue étrangère que vers ta langue maternelle?

didine · Post by **didine** » 12 Nov 2005 11:34

Olso wrote:Le problème est que didine a dit ça sans argumenter. Je lui ai répondu (voir ci-dessous), et n'ai pas eu vraiment de réponse après.

Le problème est que Didine n'avait pas le temps (je ne passe pas ma vie sur le forum), mais je viens de te répondre. Certes, en abrégé, pour les raisons que j'ai expliquées.

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 12 Nov 2005 11:39

Je crois qu'on pourrait dire que la culture internet est anglaise.

On peut rémercier les américains de leur volonté de partager cette technologie merveilleuse (qui à l'origine etait destinée à l'usage militaire)

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 12 Nov 2005 11:51

ANTHOS wrote:Je crois qu'on pourrait dire que la culture internet est anglaise.

Oui et non. Le japonais et l'allemand sont aussi deux grandes langues d'internet... mais on ne s'en occupe pas trop quand on ne les parlent pas.

L'anglais est numéro un, évidemment.

svernoux · Post by **svernoux** » 12 Nov 2005 12:16

didine wrote:
Olso wrote:Le problème est que didine a dit ça sans argumenter. Je lui ai répondu (voir ci-dessous), et n'ai pas eu vraiment de réponse après.
Le problème est que Didine n'avait pas le temps (je ne passe pas ma vie sur le forum), mais je viens de te répondre. Certes, en abrégé, pour les raisons que j'ai expliquées.

Le deuxième problème est que tu donnes pêle-mêle des informations correctes et erronées, Olso. A quoi sert de te répondre "de manière argumentée" si tu ne sais même pas cliquer sur fr ou de sur le portail européen de la culture ?

Le problème du débat avec toi, Olso, c'est que tu es non seulement agressif dans la forme, mais bordélique dans le fond. Tu accuses les autres de généraliser, mais toi-même tu donnes des arguments qui, s'ils ne sont pas complètement faux, ne sont pas complètement vrais non plus, et sur la base desquels tu t'empresses de... généraliser !

A bon entendeur, salut !

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 14:24

Bonjour Sophie, Anthos, Elie, Didine, Kokoyaya

[désolé, ça va être un peu long]

en vous lisant j'ai l'impression qu'il y a 2 types de réactions de votre part, c'est normal, peut-être.

- Soit on ne me croit pas. Je dirais des choses erronées. De façon bordélique.
- Soit on trouve ça normal, que l'anglais soit la langue numéro 1.

Si on ne me croit pas. Je dirais des choses erronées ...

A part le portail de la culture qui est en 3 langues au lieu d'une seule, quel progrès ! C'est bien connu que l'italien et l'espagnol ne sont pas des langues de culture. A part ce portail, je vois pas beaucoup d'erreurs. Les sites multilingues (à 20 langues) étant ceux qui se comptent sur les doigts de la main.

Pour ceux là qui ne me croient pas, je citerais donc quelques sources, ou : plus de 10 preuves de l'impérialisme linguistique anglais qui montrent que ce n'est pas invention de ma part de parler de cette hégémonie linguistique.

- Robert Phillipson : English-only Europe (disponible uniquement en anglais

)
http://www.onestopenglish.com/News/Maga ... n_tefl.htm
http://www.glendon.yorku.ca/english/archive/ (un film avec un exposé de Phillipson, en anglais, je suis en train de l'écouter, très intéressant !)
- Robert Phillipson : Linguistic Imperialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_imperialism
- Claude Piron : Le défi des langues http://claudepiron.free.fr/livres/defil ... onsens.htm
- Claude Piron : Un cas étonnant de masochisme social
http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... onnant.htm
et tous ses autres articles sur le site
- Charles Durand : La mise en place des monopoles du savoir
cf entre autres : http://www.unc.edu/depts/diplomat/archi ... eview.html
- English Language Killer : http://www.multilingualblog.com/index.p ... r_english/
- les annonces discriminatoires de postes UE réservés à des "English Mother Tongue" ou "English Native Speakers" http://lingvo.org/fr/3/624 et http://www.lingvo.org/eo/2/15.
- les nombreux sites internet de l'UE monolingues (BCE, société de l'information, Bookshop, les nouvelles, comme la grippe aviaire) ou trilingues (culture), cf mon message précédent sur ce thème,
- voir les textes d'Anna-Maria Campogrande, qui sait aussi très bien comment ça se passe, de l'intérieur, elle y travaille, à Bruxelles
sur le démantèlement des services linguistiques à l'UE :
http://www.newropeans-magazine.org/inde ... Itemid=110
Langues européennes : tordre le cou au mythe du coût !
http://www.accentgrave.org/article.php3 ... 81&lang=fr
L'Europe sera multilingue ou ne sera pas :
http://www.accentgrave.org/article.php3 ... 76&lang=fr
Les langues et l'Europe :
http://www.accentgrave.org/article.php3 ... 71&lang=fr
A ce sujet, voir aussi Neil Kinnock, au service de Sa Majesté :
http://www.accentgrave.org/article.php3?id_article=78
- voir le site de l'association Accent Grave en général, qui se préoccupe de ces questions http://www.accentgrave.org
- le Rapport Grin, sorti en octobre 2005
http://cisad.adc.education.fr/hcee/docu ... t_Grin.pdf
un résumé : http://www.brunobambois.net/rubrique.ph ... ubrique=57
des extraits : http://www.brunobambois.net/rubrique.ph ... ubrique=62
d'autres extraits : http://perso.wanadoo.fr/esperysage/grin.html
- les passeports européens pour animaux de compagnie, bilingues
http://www.accentgrave.org/article.php3 ... 90&lang=fr
- Henri Masson : masochisme planétaire
http://satamikarohm.free.fr/article.php3?id_article=620

Pour tous ces auteurs et thèmes, vous pouvez faire des recherches sur internet pour en savoir plus et voir d'autres écrits de leur part.

Soit on trouve ça normal que l'anglais soit la langue numéro 1,
- que les non-anglophones soient discriminés,
- aient l'accès à l'information plusieurs mois après, voire jamais,
- soient considérés comme des citoyens de second rang,
- qu'ils reçoivent des réponses en anglais de l'UE (après avoir écrit dans leur langue nationale).
- qu'en dehors du Parlement européen, on doive parler anglais (pourquoi on se moquerait du faible niveau en anglais de Commissaires européens français, sinon ?), à part peut-être quelques grandes réunions.

Après tout l'internet est une invention américaine, c'est donc normal que les sites internet de l'UE soient principalement en anglais, ça se tient, comme logique. On se demande même pourquoi les sites internet français sont encore en français. C'est pour ça aussi que les films sont principalement en français dans le monde, le cinéma étant une invention française ...

Si vous trouvez tout ça normal, que vous acceptez cette situation injuste et injustifiée, très bien, je n'y peux rien. Même si venant d'amateurs des langues, je trouve ça très regrettable (se dire qu'on apprend une langue inférieure ...) Ah oui, ça coute cher, les traducteurs, ça coute presque un milliard d'euros par an. ça fait même pas 3 euros par habitant de l'UE. Combien pour les vaches ?

Car0line · Post by **Car0line** » 12 Nov 2005 14:33

De toutes façons si c'était l'espagnol qui était la langue numéro 1 tu dirais pareil...

Concrètement tu proposes quoi?? Imposer l'espéranto partout? ben moi je suis contre et j'avance tous les arguments que tu as avancé pour l'impérialisme anglais...

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 12 Nov 2005 14:34

- Soit on trouve ça normal, que l'anglais soit la langue numéro 1.

Le fait de ne pas vouloir faire de l'esperanto la langue principale de communication ne veut pas dire qu'on considère comme normale la place de l'anglais !

Je ne crois pas me tromper en disant que toutes les personnes incriminées regrettent cette hégémonie !!! Quelqu'un qui pronerait un monolinguisme mondial quel qu'il soit trouverait difficilement sa place sur lokanova et freelang.

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 14:51

A Car0 et Maiwenn,

je voudrais déjà juste qu'on atteigne un consensus, au moins qu'on se comprenne sur le diagnostic de la situation.

Les solutions, après, elles divergent, et je respecte les autres propositions, meme si j'en trouve une meilleure que les autres.

Je ne veux pas répéter une énième fois - je crois que tout le monde en a assez, même moi

- que c'est une langue neutre politiquement, elle n'avantage donc pas un pays, qui s'apprend 10 fois plus vite, qui aide à apprendre les autres langues, qui serait plus juste comme langue pivot [je ne dis pas meilleure, Maiwenn, tu vois, j'ai progressé] en interprétation et en traduction, et comme langue pont, car non nationale, etc

Wàng · Post by **Wàng** » 12 Nov 2005 14:57

L'impérialisme espérantiste n'a pas de sens: personne n'est propriétaire de la langue. Le code génétique de l'espéranto est définit dans le fundamento, qui appartient à tout. N'importe qui peut apprendre gratuitement l'espéranto et se sentir propriétaire de la langue, ce qui n'est certainement pas le cas avec l'anglais.

Wàng

Bloodbrother · Post by **Bloodbrother** » 12 Nov 2005 15:02

Mouais, si l'espéranto s'écrivait avec des caractères autres que latins, et une grammaire avec une structure Sujet /Complément /Verbe, tu l'aurais appris ?

Qu'on le veuille ou non, l'espéranto favorise majoritairement les apprenants européens, au même titre que l'anglais.

Wàng · Post by **Wàng** » 12 Nov 2005 15:10

Bloodbrother wrote:Mouais, si l'espéranto s'écrivait avec des caractères autres que latins, et une grammaire avec une structure Sujet /Complément /Verbe, tu l'aurais appris ?

Qu'on le veuille ou non, l'espéranto favorise majoritairement les apprenants européens, au même titre que l'anglais.

[-------------] La sruture de l'espéranto peut se plier à tous types de syntaxes et toutes les tournures d'esprit, que ce soit SVO, SOV ou autre.

Quand à l'orthographe, l'alphabet latin est appris sur toute la planète, les chinois et les japonais ont le Pinyin et le roomaji, l'iondonésien, le turc l'utilisent, la plupart des langues africaines aussi...il suffit de connaitre 28 lettres et une règle sur l'accent pour savoir lire n'importe quel texte, ça m'a pris 1 heure. En anglais apprendre à lire dure tout l'apprentissage de la langue vu qu'il faut apprendre chaque mot avec sont orthographe, sa prononciation et son accent tonique.

Wàng

Message modéré par Sisyphe... J'ai dit on se calme ! Pas de paroles qui fâchent ! (en l'occurence, c'était pas trop grave, mais ça aurait pu être mal pris.

Per mezuro kaj peso akiriĝas sukceso.