l'espéranto

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 17:54

Tu parles de l'histoire de langue pivot, non ? Car le reste tu ne connais pas, n'est-ce pas ?

Justement, si tu avais bien lu, j'ai dit que ce ne serait pas une meilleure langue pivot forcément, puisque comme tu l'as dit peut-être, et comme on me l'a dit, l'interprétation dépend plus de l'interprète que de la langue pivot.

J'ai juste dit que ce serait plus juste, plus équitable d'utiliser une langue pivot neutre. Ce n'est pas une considération technique.

Mais pour les qualités de l'Eo comme langue-pivot dans les traductions, je ne renie pas tout. Es-tu au courant qu'un projet européen de logiciel de traduction utilisant l'Eo comme langue-pivot avait été monté ?

flamenco · Post by **flamenco** » 12 Nov 2005 17:57

Olso wrote:C'est dommage, si tu as déjà tout oublié !

L'Eo est une langue comme une autre, on l'oublie si on ne la pratique pas surtout si on ne l'a jamais vraiment pratiquée... Et comme je te l'ai déjà dis, j'ai pas trop accroché avec l'idéologie qu'il y a derrière l'Eo même si le concept en soit peut être intéressant. Et à vrai dire, tu ne me donnes pas envie de me replonger dedans, j'ai horreur des idéologies bornées

didine · Post by **didine** » 12 Nov 2005 18:06

Olso wrote:Tu parles de l'histoire de langue pivot, non ? Car le reste tu ne connais pas, n'est-ce pas ?

Exactement. Je ne réagis que sur ce que je connais.

Olso wrote:Justement, si tu avais bien lu, j'ai dit que ce ne serait pas une meilleure langue pivot forcément, puisque comme tu l'as dit peut-être, et comme on me l'a dit, l'interprétation dépend plus de l'interprète que de la langue pivot.

L'interprète est important, mais la langue aussi. Le travail d'un interprète qui sert de pivot ne peut être vraiment "exploitable" que s'il travaille vers sa langue maternelle. Or, les gens dont l'espéranto est la langue maternelle sont peu nombreux et je ne pense pas que beaucoup d'entre eux soient interprètes de conférence.

Olso wrote:J'ai juste dit que ce serait plus juste, plus équitable d'utiliser une langue pivot neutre. Ce n'est pas une considération technique.

Plus équitable, je ne pense pas. Ca implique aussi que tous les interprètes apprennent l'espéranto. Tu ne vois pas le boulot monstre que ça représente! Pourquoi se compliquer la vie et faire ça si le système actuel marche bien? Et techniquement, le résultat ne serait pas probant pour la raison exposée ci-dessus.

Olso wrote:Mais pour les qualités de l'Eo comme langue-pivot dans les traductions, je ne renie pas tout. Es-tu au courant qu'un projet européen de logiciel de traduction utilisant l'Eo comme langue-pivot avait été monté ?

Je ne suis pas au courant, non. Je parle uniquement d'interprétation car c'est mon domaine.

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 18:07

ça va être de ma faute, en plus, mon sentiment de culpabilité ne va faire qu'augmenter

sniffff

En fait c'est vrai que je parle de politique linguistique, et pas des aspects purement culturels ou humains des langues, donc ça fait tout de suite plus polémique, militantiste.

Mais il faut savoir que la plupart des gens qui parlent espéranto ne le font que pour communiquer, voyager, s'amuser, découvrir des choses, pour le plaisir, quoi, pas pour une quelconque idéologie.

En tout cas, malgré tout, je dirais que je préférais l'idéologie derrière l'espéranto, même si utopiste ("si tout le monde parlait espéranto, ce serait la paix sur la terre, tout le monde serait sur un pied d'égalité, se comprendrait" je caricature un peu) à l'idéologie anglo-saxonne ("yeah, the whole world is a market, languages, cultures are products, and we have the best one, the most widespread, it's normal that everybody want to buy it, and that we earn billions with it !" je caricature un peu aussi, mais c'est pas loin)

Encore une fois, on peut être anglophile (et même anglais ou américain) et espérantophone !

didine · Post by **didine** » 12 Nov 2005 18:09

Olso wrote:En tout cas, malgré tout, je dirais que je préférais l'idéologie derrière l'espéranto, même si utopiste ("si tout le monde parlait espéranto, ce serait la paix sur la terre, tout le monde serait sur un pied d'égalité, se comprendrait" je caricature un peu) à l'idéologie anglo-saxonne ("yeah, the whole world is a market, languages, cultures are products, and we have the best one, the most widespread, it's normal that everybody want to buy it, and that we earn billions with it !" je caricature un peu aussi, mais c'est pas loin)

Une fois encore, le monde anglo-saxon ne se résume pas à l'image que peut parfois renvoyer un seul pays du monde.

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 18:16

didine wrote:L'interprète est important, mais la langue aussi. Le travail d'un interprète qui sert de pivot ne peut être vraiment "exploitable" que s'il travaille vers sa langue maternelle. Or, les gens dont l'espéranto est la langue maternelle sont peu nombreux et je ne pense pas que beaucoup d'entre eux soient interprètes de conférence.

Ce n'est pas vraiment la question :
Je sais pas si on te l'a jamais dit, mais en espéranto, tout le monde peut atteindre le niveau "langue maternelle", pas besoin de le parler nativement pour être bilingue. C'est ça, un des grands avantages.D'où l'équité de la langue.

Plus équitable, je ne pense pas. Ca implique aussi que tous les interprètes apprennent l'espéranto. Tu ne vois pas le boulot monstre que ça représente! Pourquoi se compliquer la vie et faire ça si le système actuel marche bien? Et techniquement, le résultat ne serait pas probant pour la raison exposée ci-dessus.

Plus équitable, dans le sens que ceux qui parlent la langue pivot sont avantagés, ils entendent dans leur langue plus tôt que les autres. Plus équitable dans le sens que le marché de la traduction vers et à partir des langues pivots est ouvert à tous, pas seulement aux anglophones natifs.

Sur la nécessité d'apprendre l'espéranto, comme ça s'apprend très vite, pas de problème, ça coûterait peu en argent et en temps. En 100 heures, tu le maîtrises parfaitement, surtout si tu es interprète et que tu parles plusieurs langues. Contre 1000 heures environ pour une langue nationale, au moins.

Dire que le système actuel marche bien, c'est un peu le méconnaître, ou l'idéaliser. N'as tu pas vu le reportage sur ARTE, récemment ? Combien de pages sont en attente de traduction ? Combien de sites internet sont multilingues ?

Comme toi, je ne parle que de ce que je connais, ce qui est dans mon domaine.

michka · Post by **michka** » 12 Nov 2005 18:16

Bientôt on nous dira que l'idéologie derrière l'italien est "Allora ! Sì ! Pasta per tutti !"

Question débile : est-ce qu'il y a des sites et des documents sur le commerce équitable et les banques éthiques en esperanto ?

Thissiry · Post by **Thissiry** » 12 Nov 2005 18:18

didine wrote:
Olso wrote:En tout cas, malgré tout, je dirais que je préférais l'idéologie derrière l'espéranto, même si utopiste ("si tout le monde parlait espéranto, ce serait la paix sur la terre, tout le monde serait sur un pied d'égalité, se comprendrait" je caricature un peu) à l'idéologie anglo-saxonne ("yeah, the whole world is a market, languages, cultures are products, and we have the best one, the most widespread, it's normal that everybody want to buy it, and that we earn billions with it !" je caricature un peu aussi, mais c'est pas loin)
Une fois encore, le monde anglo-saxon ne se résume pas à l'image que peut parfois renvoyer un seul pays du monde.

c'est vrai que ça c'est surtout la pensée qui règne aux Etats-unis. en Grande-Bretagne, c'est moins le cas meme si la langue anglaise leur rapporte énormément chaque année. je ne sais pas trop ce qu'il en est au Canada ou en Australie

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 12 Nov 2005 18:25

yeah, the whole world is a market, languages, cultures are products, and we have the best one, the most widespread, it's normal that everybody want to buy it, and that we earn billions with it

Ceci s'appelle le capitalisme. Les Anglo-saxons n'en ont pas le monopole.
Si vous êtes contre le capitalisme, combattez le capitalisme. En anglais ou dans une autre langue...

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 18:25

michka wrote:Question débile : est-ce qu'il y a des sites et des documents sur le commerce équitable et les banques éthiques en esperanto ?

Pas si débile que ça, comme tu devrais imaginer, avec moi

Car justement le dernier slogan de l'association Espéranto-France, ça sera "la langue équitable"

Et elle cherche à placer l'argent des cotisations dans des banques éthiques

Equitable est vraiment un bon qualificatif pour la langue espéranto ... désolé si vous le prenez pour du prosélytisme

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 18:27

ElieDeLeuze wrote:yeah, the whole world is a market, languages, cultures are products, and we have the best one, the most widespread, it's normal that everybody want to buy it, and that we earn billions with it

Ceci s'appelle le capitalisme. Les Anglo-saxons n'en ont pas le monopole.

Pas purement le capitalisme, mais le capitalisme appliqué à la culture !

Je faisais référence concrètement à la récente bataille sur la marchandisation ou non des biens culturels, qui a eu lieu à l'Unesco, à l'occasion de la signature de la Convention sur les biens culturels, bataille qui a opposé, tu vas deviner

, les Etats-Unis d'une part, à l'Europe, le Maroc, quasiment tous les autres pays, d'autre part

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 12 Nov 2005 18:29

Pas purement le capitalisme, mais le capitalisme appliqué à la culture !

Dans ce cas-là, ton ennemi c'est pas l'anglais, c'est OMC.

didine · Post by **didine** » 12 Nov 2005 18:37

Olso wrote:Je sais pas si on te l'a jamais dit, mais en espéranto, tout le monde peut atteindre le niveau "langue maternelle", pas besoin de le parler nativement pour être bilingue. C'est ça, un des grands avantages.D'où l'équité de la langue.

Je vois qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas simplement une question de niveau. Il faudrait que tu lises les thèses qui ont été faites sur l'interprétation vers la langue B (langue active autre que la langue maternelle). Travailler vers sa langue maternelle et vers sa langue B n'a vraiment rien à voir, quel que soit son niveau en langue B.

Olso wrote:Plus équitable, dans le sens que ceux qui parlent la langue pivot sont avantagés, ils entendent dans leur langue plus tôt que les autres.

En quoi est-ce un problème? Le retard n'est pas si grand que ça en plus.

Olso wrote:Plus équitable dans le sens que le marché de la traduction vers et à partir des langues pivots est ouvert à tous, pas seulement aux anglophones natifs.

Tu n'as pas dû bien lire ce que j'ai écrit hier. L'anglais est loin d'être la seule langue pivot! L'allemand, le français, l'espagnol servent aussi de pivot, de même que par exemple le finnois ou le polonais dans l'UE! Il y a toujours au minimum deux pivots simultanément et il arrive très souvent qu'aucun des deux ne soit l'anglais!

Olso wrote:Sur la nécessité d'apprendre l'espéranto, comme ça s'apprend très vite, pas de problème, ça coûterait peu en argent et en temps. En 100 heures, tu le maîtrises parfaitement, surtout si tu es interprète et que tu parles plusieurs langues. Contre 1000 heures environ pour une langue nationale, au moins.

Je suis très sceptique. Il y a une différence entre comprendre une langue et pouvoir s'exprimer dans cette langue et l'utiliser comme outil de travail quand on est interprète.

Olso wrote:Dire que le système actuel marche bien, c'est un peu le méconnaître, ou l'idéaliser. N'as tu pas vu le reportage sur ARTE, récemment ? Combien de pages sont en attente de traduction ? Combien de sites internet sont multilingues ?

Une nouvelle fois, ne mélange pas tout! Je parle d'interprétation, pas de traduction, qui n'est pas mon domaine.

Bloodbrother · Post by **Bloodbrother** » 12 Nov 2005 18:58

Wàng wrote: Quand à l'orthographe, l'alphabet latin est appris sur toute la planète, les chinois et les japonais ont le Pinyin et le roomaji

Tu parles là de systèmes de transcription phonétique faits pour les Occidentaux, il va de soi qu'ils ne les utilisent pas tous les jours comme nous le faisons, loin de là.

Rien que le nom "espéranto" en dit long sur son origine, ça ne s'appelle pas "xuìchǔhua", "palgukgeo" ou bien encore "sølmåer" mais "espéranto", un truc qui sonne bien latin quoi. Je défie n'importe quel français, espagnol, etc.. de ne pas avoir pensé à des mots comme "espoir", "espérer", "espérance", etc... en lisant ce mot. Eh bien cela n'arrivera jamais à un Chinois, arabe, danois ou autre...
Alors ne dis pas que c'est une langue neutre.
Une langue neutre serait une langue inconnue de tous, avec un système d'écriture inédit, une structure nouvelle, bref....une utopie.
Car qui dit nouvelle langue dit forcément nouveau vocabulaire, et un vocabulaire, ça ne s'invente pas. Il faut une influence culturelle derrière pour l'alimenter, et une langue sans culture, je n'appelle pas ça une langue.
L'espéranto est latin, point.

Olso · Post by **Olso** » 12 Nov 2005 19:06

ElieDeLeuze wrote:Pas purement le capitalisme, mais le capitalisme appliqué à la culture !

Dans ce cas-là, ton ennemi c'est pas l'anglais, c'est OMC.

Tu as dû mal lire ce que j'avais écrit

J'ai bien dit "une bataille à l'UNESCO, entre les Etats-Unis, opposés à la Convention, et les autres pays"

Mais c'est vrai des des combats ont eu, et vont encore avoir lieu à l'OMC ...