l'espéranto

Wàng · Post by **Wàng** » 13 Nov 2005 01:42

J'avoue que je peux comprendre Olso, c'est difficile de rester calme quand on se prend une volée de bois vert sur un sujet somme toute assez grave, et manifestement pas grand monde ne prend en compte les arguments développés à longueur de journée par Olso...quand on a goûté à l'espéranto c'est difficile de rester indifférent aux pressions qui veulent imposer l'anglais partout, culpabiliser les français sur leur niveau en langueS. On a tout simplement envie de faire connaitre l'espéranto!

Wàng

Olso · Post by **Olso** » 13 Nov 2005 01:51

flamenco wrote:Et ho! Ca fait deux jours que tu balances des âneries pour ne pas dire autre chose sur "espéranto" et "nuls en langues" sans parler du reste! Tu ne t'imagines quand même pas que je vais m'amuser à lister le nombre d'âneries que tu as sorties sur les langues en général, l'interprétation et la traduction en particulier? Sans parler de tes raisonnement à deux balles qui ne tiennent pas debout, de tes conclusions hatives et de tout ce que j'ai oublié de citer!

Il reste que tu reproches beaucoup de choses, mais rien de concret. Moi quand je ne suis pas d'accord avec quelque chose, je suis capable de le pointer du doigt tout de suite, nommément. Qu'ai je pu dire, sur l'espéranto, de azena ? (adjectif pour âne)

Sisyphe wrote: Olso : j'ai un petit bouton en bas à gauche avec un croix (fermer la discussion) qu'il me démange de cliquer.

Je trouve que les termes "racismes" et "insultes" sont singulièrement mal choisis. Si je ne connaissais pas la longanimité de Svernoux et Didine, j'aurais coupé tout de suite.

Alors un conseil : aliru la liton (où la lito je ne sais plus et je m'en fous), dort un coup, essaie de réfléchir à toutes les phrases désobligeantes que tu as écrites précédemment, et si tu veux débattre, essaie de le faire avec plus de délicatesse et de rigueur.

Avec un discours pareil, tu es en train de fabriquer des ennemis de l'espéranto.

Que dire, sinon

et

?

Pourquoi pas, finalement, le fermer, si ça apaise les esprits. Du moment que toutes les discussions sont sauvegardées, préservées, pas supprimées. Ce serait dommage de perdre toutes ces discussions malgré tout intéressantes et certainement très passionnées.

Fabriquer des ennemis de l'espéranto
C'est vrai que je suis doué pour me faire des ennemis, cela dit

Comment fabriquer des amis de l'Eo ? Comment aurais-tu fait ?
Au point ou en est l'espéranto .... Je sais pas ce qu'on peut faire pour changer les préjugés, avec de telles résistances !

Quand tu sais qu'elles viennent de gens censés s'y connaitre en langues ... Finalement peut-etre que les autres en auraient moins, de préjugés ?

Ce sujet, c'est comme le rocher de Sisyphe, tu es bien placé pour le savoir

, donc, déjà 10 pages sur l'espéranto, avant moi, j'arrive après, et on ressort les mêmes préjugés millénaires !!

Désespérant, non ?

Toutes les phrases désobligeantes ? C'est moi qui ai traité les autres de "bornés" ? Qui ai dit qu'ils disaient des "âneries" etc ? Si oui, désolé, je ne m'en souviens pas

C'est vrai que j'ai employé souvent un ton trop méprisant, conscendant, cassant, c'est mon style, je peux pas m'empecher

Plus de delicatesse, d'accord, mais de rigueur ? moi ? y a pas plus rigoureux, je suis un cartésien !

Pour aller au lit, tu peux dire aussi, et plutot, je dirais (du plus Eo au plus FR) :
Enlitiĝu (le plus fréquent) [en-li-ti-dju]
Iru liten (= va au lit)
Iru al lito (idem)

Sur ce, bonne nuit, bonan nokton. J'écoute certains conseils qu'on me donne

didine · Post by **didine** » 13 Nov 2005 10:31

Je reposte ici un message que j'avais posté dans "tout anglais" mais qui a plus sa place ici. Je n'avais malheureusement pas eu de réponse à ce message. Il portait sur le rôle que pourrait jouer l'espéranto selon Olso.

--

- langue-pivot (langue-relais) dans les traductions et/ou les interprétations

Le système actuel fonctionne bien (même si tu ne me crois pas en ce qui concerne l'anglais), pourquoi en changer?

- langue-pont de travail pour les eurocrates, voire les Députés européens

Que devient la transparence au sein de l'UE? Les débats des plénières du Parlement sont pour le moment retransmis en 19 langues sur Internet (il manque encore le maltais, faute d'interprètes ; il y en a en formation). Il ne resterait donc plus que l'espéranto. Que fait le paysan grec qui veut écouter un peu ce qui se passe? Il ne peut plus écouter les débats en grec alors, il devra le faire en espéranto? Le tout-espéranto n'est, quoi que tu en dises, pas beaucoup mieux que le tout-anglais dans ce cas.

- langue-passerelle dans l'enseignement en langues des Etats membres, pour faciliter l'apprentissage des autres langues, et éventuellement comme langue de communication européenne

Il faudra que tu m'expliques pourquoi passer par une langue B pour apprendre une langue C.

- langue commune de l'Europe, pour renforcer l'identité européenne, qui a besoin d'un ferment plus fort que le drapeau, l'hymne, Erasmus, qui, on le voit, ne suffisent pas à faire des citoyens des vrais Européens

Les citoyens de l'UE ont beau être européens, ils sont aussi lettons, chypriotes ou portugais. L'expression de l'identité passe par la langue.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 13 Nov 2005 12:02

didine wrote: Le tout-espéranto n'est, quoi que tu en dises, pas beaucoup mieux que le tout-anglais dans ce cas.

C'est même largement pire.... et pourtant, je ne défendrai jamais le tout-anglais.
Mettre tout le monde à l'espéranto, ça signifie des décénnies de formation pour avoir assez de profs et de structures médiatiques pour passer à l'enseignement de masse, et ce n'est là que le début du processus.

N'allez pas me dire que ceci serait moins cher et plus rapide que de mettre tout le monde à l'anglais en plus de(s) la langue(s) nationale(s) car le personnel et les structures d'enseignement de masse sont déjà en place. La différence de coût, de délais et d'efficacité est une évidence que seuls les espérantistes militants ne voient pas.

J'ai beaucoup de respect pour les aveugles, mais je ne vais pas marcher avec une canne blanche pour autant.

flamenco · Post by **flamenco** » 13 Nov 2005 12:10

Olso wrote:
flamenco wrote:Et ho! Ca fait deux jours que tu balances des âneries pour ne pas dire autre chose sur "espéranto" et "nuls en langues" sans parler du reste! Tu ne t'imagines quand même pas que je vais m'amuser à lister le nombre d'âneries que tu as sorties sur les langues en général, l'interprétation et la traduction en particulier? Sans parler de tes raisonnement à deux balles qui ne tiennent pas debout, de tes conclusions hatives et de tout ce que j'ai oublié de citer!
Il reste que tu reproches beaucoup de choses, mais rien de concret. Moi quand je ne suis pas d'accord avec quelque chose, je suis capable de le pointer du doigt tout de suite, nommément. Qu'ai je pu dire, sur l'espéranto, de azena ? (adjectif pour âne)

Bon alors écoute petit père, si je suis un jour venu et resté sur Freelang, c'est parce que j'y ai rencontré des gens intéressants, sympas et ouverts. J'ai malheureusement l'impression que tu n'as aucun de ces trois adjectifs. Ca fait deux jours que tu sors des énormités, qu'on te démontre par A+B que tu as tort et que tu restes tétu, que tu ne veux rien entendre et pour preuve on arrive à un nombre record de page pour un topic qui vient d'être ouvert et on n'a pas avancé d'un pouce ni d'un côté, ni de l'autre.

Tu n'as peut-être que ça à faire de tes journées, pas moi. Donc je ne vais pas reprendre toutes les pages sur lesquelles tu es intervenu depuis deux jours pour te montrer que tu dis des âneries, tu es assez grand pour le faire tout seul. En contre partie, je te laisse patoger sur ton topic à parler tout seul sans écouter les autres. Quand tous les membres auront fait la même démarche que moi, tu comprendras peut-être que ton comportement est à revoir.

J'ai aussi envie d'insister sur ce qu'a dis Sisyphe :

Sisyphe wrote:Avec un discours pareil, tu es en train de fabriquer des ennemis de l'espéranto.

Médite un peu la dessus. Tu es sans aucun doute venu sur Freelang avec un noble but pour toi : faire découvrir aux autres l'espéranto et tout ce qui tourne autour. Mais je pense que tu as déjà loupé ta propagande sur Freelang, va convertir les gens ailleurs et pense aux erreurs que tu as comises ici pour ne plus les refaire.

Et une dernière chose :

flamenco wrote:Et comme je te l'ai déjà dis, j'ai pas trop accroché avec l'idéologie qu'il y a derrière l'Eo même si le concept en soit peut être intéressant. Et à vrai dire, tu ne me donnes pas envie de me replonger dedans, j'ai horreur des idéologies bornées

Tu n'y as pas répondu alors je te le remet au cas où... Ca va dans le même sens que Sisyphe. Tu vois, l'espéranto, j'étais vachement ouvert sur la question, j'ai même commencé à l'apprendre, mais après avoir passé ces deux jours en ta compagnie, je ne suis plus prêt de remettre mon nez dedans...

Sur ce, fin de la discussion en ce qui me concerne.

Wàng · Post by **Wàng** » 13 Nov 2005 13:56

J'aimerai rajouter quelque chose en ce qui concerne le pivot. Je souligne que je ne suis pas linguiste. Je pense toutefois que l'espéranto est très supérieur à l'anglais dans ce rôle, pour des raisons qui touchent à la structuration de la langue. Claude Piron, ancien traducteur à l'ONU, montre dans le défi des langues, à quel point une langue ambigue comme l'anglais pose des problèmes, tant pour des raisons de phonétique que par sa syntaxe ambigue et fonctionnant par la suggection et le bon sens, alors que l'espéranto explicite tous les rapports grammaticaux. Georges Kersaudy, qui a traduit 50 langues durant sa carière, va dans le même sens, il affirme même dans langue sans frontières que l'espéranto est la langue pivot idéale car c'est elle qui suit se plus près toutes les nuances de l'original!

Comment un gars qui a parlé 50 langues a pu avoir besoin de l'espéranto? La réponse se trouve ici:

http://www.freelang.com/mag/interview_kersaudy.html

On peut fabriquer en espéranto des mots qu'on ne peut pas fabriquer dans une langue naturelle. L'espéranto donne des possibilités tout à fait insoupçonnées. Il a énormément d'avantages.
Il est mille fois plus facile à apprendre : il est entièrement régulier et ne présente aucune exception. (Il y a même eu des linguistes pour le lui reprocher : ils ont été jusqu'à critiquer le fait qu'il n'y ait pas d'exceptions !)
Les désavantages ? Ce sont les préjugés qui entourent l'espéranto. Beaucoup de gens qui favorisent l'usage de l'anglais reprochent à l'espéranto d'être artificiel : pas plus, en fait, que les autres langues.

Wàng

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 13 Nov 2005 14:01

Wàng wrote:
On peut fabriquer en espéranto des mots qu'on ne peut pas fabriquer dans une langue naturelle.

Attention: je mets une claque à la personne citée par Wàng, pas à Wàng lui-même.

Et la désinformation continue..... comment croient-ils que les Allemands (et surement bien d'autres) créent leurs nouveaux mots?

Une langue qui arrive à créer le terme "Schwampel-Koalition" peut tout créer.

Wàng · Post by **Wàng** » 13 Nov 2005 14:07

ElieDeLeuze wrote:
Wàng wrote:
On peut fabriquer en espéranto des mots qu'on ne peut pas fabriquer dans une langue naturelle.

Attention: je mets une claque à la personne citée par Wàng, pas à Wàng lui-même.

Et la désinformation continue..... comment croient-ils que les Allemands et les Islandais créent leurs nouveaux mots?

Je veux bien la prendre pour moi!

L'étude de l'espéranto a un côté ludique qu'on ne retrouve pas dans les autres langues, j'en ai aussi fait l'expérience. Quand je sais dire oui (jes) je sait aussi dire acquiésser (jesi), affirmatif (jesa), affirmativement (jese) acquiésser de la tête (kapjesi). En français je sais former compatriote et condisciple, mais je n'ai pas de mots pour celui qui partage la même idée, ou celui qui partage la même langue...les possibilités de l'espéranto sont enormes, même s'il est vrai qu'il existe d'autres langues régulières qui suivent un peu le même principe. Et les langues natives ont aussi des connotations et des expressions idiomatiques qui n'existent pas telles quelles en espéranto, bien sûr.

Wàng

Wàng · Post by **Wàng** » 13 Nov 2005 14:09

J'ajouterai qu'en allemand les mots composés sont appris tels quels dès le plus jeune âge, et qu'on n'a pas le droit au bricolage individuel des mots!

Wàng

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 13 Nov 2005 14:19

C'est en grande partie faux. On peut très bien être très créatif en allemand, mais encore faut-il savoir ce que l'on fait. Le milieu espérentiste n'est tout simplement pas assez grand pour créer une force d'inertie linguistique qui fige les mots par l'usage, ce qui donne l'impression d'une grande liberté. Mais en fait, c'est juste la preuve de la petitesse du milieu espérantiste, ce qui plombe du même coup toute l'argumentation utilitaristo-utopiste des ses partisans.

Un exemple pour redescendre un peu sur terre: l'Eo et son privatif adjectival (mal-) se prive de pas mal de nuances. En allemand, quelque chose de unwahr n'est pas falsch et on peut dire des mensonges (Lüge-n) mais aussi la non-vérité (Unwahrheit). La créativité de l'Eo est réelle, mais les langues naturelles n'ont rien à lui envier, et elles font parfois mieux.

prstprsi · Post by **prstprsi** » 13 Nov 2005 14:28

Excusez moi si je dérange mais je viens ajouter mon grain de sel

A noter que ceci n'est que mon avis et je ne prétends pas détenir de vérité.

Je ne suis pas d'accord avec toi Wang sur la construction de mots (ce qui ne signifie pas que j'ai raison). J'ai parcouru la grammaire de Zammenhof et en effet, en espéranto on peut créer des mots selon son bon vouloir. Ce que je voulais dire c'est que dans toutes les autres langues aussi. La seule limite est celle de la compréhension. Quand tu discutes avec une personne, si tu es sur qu'elle va le comprendre, tu es totalement libre d'inventer un mot. Le fait que le mot n'existe pas en lui même ne t'empêche pas de le créer et de l'utiliser si les gens avec qui tu l'utilises le comprennent.

Pour l'espéranto en général voilà ce que je pourrais dire rapidement.

L'idée de la langue de communication géniale ne peut pas marcher si elle n'est pas une langue naturelle. Le seule moyen de savoir parler une langue correctement est d'être, comme l'on dit tous les maîtres de la commuication, dans un bain linguistique. Or comment être dans le bain linguistique d'une langue "sans culture".
Je me posais la question de la communication en espéranto. Deux personnes qui parlent en espéranto n'ont pas de références communes pour modèle, comme auraient deux locuteurs d'une langue naturelle. Disons qu'il n'y a pas de prononciation normée, de rythme normé et tout le tremblement. On pourra m'opposer que je ne suis qu'un mouton. Mouton qui malgré tout réfléchit: une langue sert à la communication, la communication vise à faire communiquer le plus grand nombre de personnes, pour communiquer ces mêmes personnes doivent posséder un bagage culturel commun, ce bagage culturel se crée par des références communes, qui elles mêmes proviennent de règles communes: or certaines règles ne sont pas comprises dan la grammaire de l'espéranto: les règles faites par l'usage.....

Bon voilà.

Encore une fois ce n'est que mon humble avis d'humble humain.

Wàng · Post by **Wàng** » 13 Nov 2005 14:30

Oui, il y a une différence entre le contraire (préfixe mal-) et la négation (préfixe ne-) aussi en espéranto, et on peut l'appliquer à n'importe quel mot pourvu que ça ait un sens et que ça soit compris par tous. Et s'il manque une nuance, ou un mot, rien n'interdit de rajouter une nouvelle racile ou un nouvel affixe!

La différence avec d'autres langues c'est que l'espéranto n'est pas fait pour être une langue maternelle, il est appris sur la base d'un fundamento et l'usage n'est pas soumis à l'autorité mais à la logique.

Wàng

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 13 Nov 2005 14:35

C'est idem en allemand. La créativité n'a qu'une limite : il faut que l'Allemand en face de soi comprenne. La littérature allemande très riche en termes et structures qu'on n'entend pas tous les jours et qui pourtant sonnent parfaitement naturelles.

La désinformation des militants espérantistes sur les autres langues qu'ils ne connaissent en général pas... c'est effarant.

Apprenez et parlez espéranto si ça vous chante, mais ne véhiculez pas des mensonges aussi grossiers que ridicules sur des langues dont vous ignorez tout. Un peu de descence.

Latinus · Post by **Latinus** » 13 Nov 2005 14:41

Olso wrote: Fabriquer des ennemis de l'espéranto
C'est vrai que je suis doué pour me faire des ennemis, cela dit Comment fabriquer des amis de l'Eo ?

Tout est dans le terme "fabrication".

prstprsi · Post by **prstprsi** » 13 Nov 2005 14:43

Je dirais la même chose pour l'espagnol, le slovaque et ma langue le français. Ces trois langues que je connais à peu près bien peuvent évoluer sans limites et évoluent sans limites. Elle ne seront jamais des langues mortes. L'espéranto est une bonne idée à la base mais elle n'a pas de culture et de références communes: c'est là où le bât blesse.

Vivien