l'espéranto

[Sisyphe]

C'est en grande partie faux. On peut très bien être très créatif en allemand, mais encore faut-il savoir ce que l'on fait. Le milieu espérentiste n'est tout simplement pas assez grand pour créer une force d'inertie linguistique qui fige les mots par l'usage, ce qui donne l'impression d'une grande liberté. Mais en fait, c'est juste la preuve de la petitesse du milieu espérantiste, ce qui plombe du même coup toute l'argumentation utilitaristo-utopiste des ses partisans.

Je dirais la même chose pour l'espagnol, le slovaque et ma langue le français. Ces trois langues que je connais à peu près bien peuvent évoluer sans limites et évoluent sans limites. Elle ne seront jamais des langues mortes. L'espéranto est une bonne idée à la base mais elle n'a pas de culture et de références communes: c'est là où le bât blesse.

Oui et non.

N'oubliez pas que l'espéranto a plus d'un siècle. Une culture esperanta, il y en a une. Suivant les époques et pour différentes raisons (notamment l'état du monde extérieur) les congrès, associations, rencontres, communications ont été réduites ou très grandes (internet lui a redonné un coup de fouet, la preuve), mais suffisemment pour que des usages s'installent, et une culture avec. Faut-il le répéter : il y a une littérature esperanta (sa poésie, je la connais, sa prose non), directement écrite en espéranto, et non traduite. Il y a des journaux, des publications, bref, de l'écrit en espéranto, y compris - je ne résiste pas - des histoires pornos :

http://www.geocities.com/Paris/Arc/5329/index.html

(enfin disons libertines ; j'ai déjà cité le lien plusieurs fois mais il m'amuse terriblement )

Conséquemment, si, l'usage de l'espéranto n'a rien d'un mythe ; je suppose qu'Oslo, Wang kaj alioj vont nous sortir trente-six-mille chiffres sur le nombre de locuteurs - c'est une chose à vrai dire assez difficile à établir. Janton parlait de cinq millions de locuteurs institutionnels (c'est à dire affiliés à une groupe), mais Janton, outre qu'il préchait pour sa paroisse, est très ancien, et date d'une période où les gens réglaient leurs cotisations (plus sérieusement : où l'on se définissait socialement par l'appartenance officielle à une société savante). A notre époque plus "individualiste", il est probable que le chiffre des institutionnels serait plus bas, et le chiffre des occasionnels ou des électrons libres plus forts : il suffit de consulter le net espérantiste.

L'usage et donc l'évolution de l'espéranto - je l'ai dit au début de ce débat, autrefois - existent réellement. J'ai parlé des noms de pays, des régimes des prépositions, d'un assez grand nombre de ce qu'on appelerait en latin des "pseudo-prépositions", des préfixes (et des très très très nombreux préfixes "non-officiels"), du système verbal (qu'on me corrige : l'utilisation du conditionnel dans un temps composé n'est pas zamenhoffien), etc. L'espéranto a évolué, à peu près autant (à la louche et autant que je le sache) qu'une langue instituée comme le Français dans la même époque.

Conséquement aussi, et pour répondre à Elie, la "fixation" des composés-dérivés existe aussi, comme en Allemand. La fameuse "handoferrolaboristino" est à peu près aussi théorique que la casquette du chauffeur des bateaux du Danube en Allemand. On peut le faire, ça ne veut pas dire qu'on le fait. C'est d'ailleurs ma faiblesse de mauvais espérantiste de ne pas savoir s'il vaut mieux dire "allitigxi" (si j'en crois Olso, le plus répandu "au-lit-se-iser"), qui sommes toute est plus un composé agglutinatif qu'un composé à l'allemande, ou si je devais en rester à "iri al la lito". Il y a des mots zamenhoffiens qui ne sont pas entrés dans l'usage.

Ce qui induit en fait une des faiblesse structurelle de l'espéranto : les tensions entre créations analytiques et synthétique, et entre création en langue et emprunt.
Pour la seconde, l'allemand est dans le même cas : Fernsehender ou Television ? Le premier l'a globalement emporté. Mais pour Computer et Rechner, c'est raté.
Le second est plus proprement espérantiste : sternajxo (l'objet [-ajxo] avec lequel on se couche) ou lito ? A peine une dizaine de réponses pour sternajxo sur Google, 706 pour litoj (j'ai mis exprès au pluriel car au singulier "lito" apparaît dans des tas d'autres langues ; mettons que le pluriel soit statistiquement aussi représenté que le singulier : disons 1400 réponses).

Ce qui a contrario peut te montrer que la fixation existe.

[svernoux]

Es-tu en train de me dire que les textes sont traduits directements à l'écrit d'une langue X vers une langue Y ? du tchèque au grec ? du polonais à l'estonien ? Je pensais que justement la raison pour laquelles les frais de traduction à l'UE n'avaient pas explosé avec le passage de 11 à 20 langues était l'utilisation accrue des langues pivot ! Dis-moi que je me trompe, tu travailles dans le domaine, non ?

Eh bien justement, je ne travaille pas à l'UE. Tout d'abord, je ne pense pas qu'on traduise souvent du tchèque au maltais et du polonais à l'estonien. Je pense qu'on traduit plutôt du tchèque à l'anglais et au français, ou vice-versa. Ce qui est injuste, je te l'accorde. Ensuite, je ne sais pas du tout si on utilise des langues pivots à l'UE, je n'y avais même jamais pensé pour tout dire, mais si c'est le cas, je suis bien déçue.

Et de quel genre de logiciel de traduction parles-tu ?

Un projet de logiciel basé sur l'Eo comme langue-relais .... abandonné finalement pour des raisons budgétaires ou du genre, je sais pas trop, j'ai lu ça quelque part.

Ca ne me dit toujours pas de quel type de logiciel il s'agit...

[ElieDeLeuze]

Sisyphe,
mon propos est simple : l'argumentation proposée par les militans espérantistes pour une supposée supériorité quelconque, ne tient pas. Celui de la créativité et flexibilité pas plus que les autres, et tu en fait la démonstration éclatante. J'ai été moins brillant, mais on dit la même chose.

On ne peut pas raisonner en terme de mieux ou moins bien sur les langues, Espéranto compris.

[Wàng]

Je dirais la même chose pour l'espagnol, le slovaque et ma langue le français. Ces trois langues que je connais à peu près bien peuvent évoluer sans limites et évoluent sans limites. Elle ne seront jamais des langues mortes. L'espéranto est une bonne idée à la base mais elle n'a pas de culture et de références communes: c'est là où le bât blesse.


Vivien

Bien sûr que si, le français impose des limites dans son évolution! En général il est mal vu d'utiliser des mots qui ne sont pas dans le dictionnaire. C'est à dire qu'il est souvent nécessaire d'avoir recours à des périphrases pour forumler un concept que l'espéranto exprime en un mot. Si on prend la série:
venki-> vaincre
venka-> victorieux
venke-> victorieusement
venko-> victoire
ne-venk-ebl-a-> invincible
venk-ebl-a-> qui peut être vaincu (vincible?)
venkeblo-> fait de pouvoir être vaincu (vincibilité?)
nevenkeblo-> fait d'être invincible (invincibilité?)
venkita-> vaincu

Et on peut généraliser immédiatement ce système de dérivation à n'importe quelle racine! Ce qui est très fort, avec l'espéranto, c'est cette possibilité d'exprimer n'importe quel concept sous forme tantôt verbale, adverbiale, adjective et subsantantive. Les difficultés des autres langues proviennent en partie de l'impossibilité à généraliser les système de terminaisons, et des « trous » qui existent dans ces tableaux, ces trous sont déjà un corset pour la pensée dans la langue maternelle mais ils sont encore plus inhibiteurs dans une langue étrangère apprise en classe. Il est très rare que le français « ose » créer un mot nouveau comme dangerosité par exemple, en espéranto on ne se pose même pas la question!

Wàng

[Sisyphe]

Sisyphe,
mon propos est simple : l'argumentation proposée par les militans espérantistes pour une supposée supériorité quelconque, ne tient pas. Celui de la créativité et flexibilité pas plus que les autres, et tu en fait la démonstration éclatante. J'ai été moins brillant, mais on dit la même chose.

On ne peut pas raisonner en terme de mieux ou moins bien sur les langues, Espéranto compris.

Ah pardon : l'espéranto est réellement plus flexible et créatif en puissance que beaucoup de langues ; et il l'est même en réalité, dans la mesure où le possible reste toujours ouvert : Olso m'a compris sur le fil espérantophone lorsque j'ai parlé de "malnovgreka" (non-nouveau-grec), alors que je ne sais pas du tout si c'est la formule consacrée par l'usage. Alors qu'un *Unneugrieschich me semble beaucoup plus improblable.

Disons que le problème est mal posé : il l'est plus que l'allemand je pense (autant que je puisse en juger), mais tout simplement parce qu'il ne fonctionne pas uniquement comme l'allemand. Il est en fait, par de certains côtés, beaucoup plus proche d'une langue agglutinative... En ce que notament il n'y a pas de morphèmes non-autonomes (donc pas de différence entre composés et dérivés). Ig- est à la fois un suffixe factitif/transformatif et un verbe signifiant "transformer", etc. J'en ai parlé plus longuement plus haut.

... Si on veut en discuter, c'est à ce niveau-là qu'il faut faire porter la discussion : est-ce que l'espéranto est réellement plus souple que ne le serait le turc ou le finnois ? J'avoue n'avoir pas d'élément pour répondre, ne connaissant pas ces langues.

Il est un peu excessif de dire qu'il n'y a pas de "mieux" de et de "moins bien" quand on en parle de langues. En revanche, il est vrai qu'il est bon de toujours préciser que ce mieux et ce moins bien n'existe que sous un certain angle, pour une question précise, et que la langue n'en retire pas pour autant de supériorité morale.

Savoir si c'est parce qu'elles avaient des philosophes que le grec et l'allemand sont devenues des langues exprimant facilement les concepts ou l'inverse est une question ovogallinacéenne. N'empêche que c'est un fait.

Bon, j'ai pas le temps, là, mais j'aimerais bien recadrer le débat sur certains points, j'en pense qu'il y a beaucoup de quiproquos.

En tout cas, soyons clair : je te donne tort lorsque tu dis que le milieu espérantiste n'est pas assez grand pour fixer un usage. Mais il serait je pense excessif de dire a contrario que la fixation par l'usage bride la créativité potentielle de cette langue. Il s'établit un équilibre, dont je crois pouvoir affirmer (parlant plus l'espéranto que toi, mais moins l'allemand hélas) qu'il est un chouïa plus "haut" (sur une échelle, pas moralement, plus du côté de la libre création) que celui de l'allemand.

[ElieDeLeuze]

Le milieu espérantiste est dispersé, ça n'est en rien comparable à une communauté linguistico-nationale.... ça a des conséquences...

Et "un chouïa plus créatif", c'est pas vraiment un argument percutent pour trainer les autres langues dans la boue avec des semi-vérités.

Mais je n'empêche personne de parler espéranto, je ne veux simplement pas entendre de mensonges sur les autres langues.

[Olso]

Si le sujet n'est pas verrouillé, une petite réponse à Elie, Sisyphe et tout le monde. Une sorte de testament sur le thème.

Mais je n'empêche personne de parler espéranto, je ne veux simplement pas entendre de mensonges sur les autres langues.

Alors stp arrête de sortir des certitudes sur une langue que tu ne parles pas ! Oses-tu affirmer si péremptoirement des choses sur le lingala, le letton, le basque, le (ajoute une langue que tu ne connais) ??

On a vraiment un syndrome, avec l'Eo, c'est "j'en dis tout le mal que je veux, sans en connaître grand chose, à cause de ce que j'en ai entendu à gauche ou à droite ; je sais pas, mais je parle". Je n'ai pas observé le même phénomène avec une quelconque autre langue ou un autre thème.

A Sisiyphe :
sympa d'avoir pris la défense de l'espéranto, plus haut, mais AMHA, tu étais bien naïf, désolé de devoir le dire, en disant que je fabriquais des ennemis à l'espéranto ! Non, des gens qui sont totalement opposés par principe à l'Eo, qui ont de telles idées fixes, ils ne changeront pas d'avis ! Le fil dure depuis 22 pages, peu importe combien de fois on a dit qu'il y avait une culture propre, que tu pouvais exprimer toutes les nuances de la pensée, qu'on peut librement créer des mots et malgré tout être parfaitement compris, que des enfants sont élevés avec l'Eo (et une autre langue) comme langue maternelle, qu'on peut le maîtriser en 10 fois plus de temps que toute autre langue, qu'on peut communiquer mieux qu'avec une langue prétendument naturelle, qu'il aide à apprendre les autres langues, qu'on peut tout traduire dans cette langue, qu'on n'apprend pas forcément (loin de là) une langue pour sa culture ...

Tu peux dire tout ça, et 10 fois plus, le répéter pendant des années et des années, tu ne convaincras jamais les espéranto-sceptiques fermés. Donc je ne pense pas avoir nui à l'Eo autant que tu le dis. Ceux qui sont fermés, opposés le restent. Ceux qui sont véritablement ouverts, curieux, avides de vérifier par eux-mêmes tout ce qu'on dit en mal ou en bien de cette langue, peuvent le voir de leur propres yeux.

Je ne cherche à convaincre personne d'apprendre l'espéranto, je gagne rien pour ça. Je disais juste (je le dis une dernière fois) que l'Eo peut constituer une partie de la solution aux problèmes d'hégémonie d'une langue, contribuer à l'équité linguistique. Mais bon, tu as raison, pas la peine d'insister. Il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et aller voir par lui-même / elle-même. Ne gravas, mi prifajfas. (C'est pas grave, je m'en tape (siffle, littéralement).

[Latinus]

On a vraiment un syndrome, avec l'Eo, c'est "j'en dis tout le mal que je veux, sans en connaître grand chose, à cause de ce que j'en ai entendu à gauche ou à droite ; je sais pas, mais je parle". Je n'ai pas observé le même phénomène avec une quelconque autre langue ou un autre thème.

"Je parle de quelque chose sans en connaître grand chose"
Tu dis n'avoir observé ce phénomène qu'avec l'espéranto ? Faut arrêter de la jouer Cosette 5 minutes !

A Sisiyphe :
sympa d'avoir pris la défense de l'espéranto, plus haut, mais AMHA, tu étais bien naïf, désolé de devoir le dire, en disant que je fabriquais des ennemis à l'espéranto !

Je suis d'accord avec lui.
Un exemple : je n'avais pas d'opinion particulière au sujet de cette langue... à présent elle commence tout doucement à me pomper l'air.



Je crois qu'on va arrêter les festivités ici aussi, ton testament est fait, tu peux aller en paix

[Sisyphe]

(Latinus et moi nous sommes croisés, c'est donc que nous étions d'accord sur la nécessité de la clôture ; je poste quand même ce que j'avais préparé).

Je ne cherchais effectivement qu'une occasion de clore ce fil-là aussi ; en parlant de "testament", il me semble qu'Olso m'y invite, alors soit. Je préfère couper maintenant sur ces remarques sommes toutes fondés que sur des insultes reparties de plus belles demain.

Qu'il soit clair que je ne clos pas pour censurer ni les espérantistes et ni les non-espérantistes ; mais simplement parce que la médiocrité du débat n'est pas digne de LokaNova-Freelang. Autrement dit, arrêtons les frais.

J'ai tenté de replacer le débat sur un niveau plus linguistique, je constate que c'est un échec.

J'aurais voulu moi aussi pouvoir insérer un "testament" ici-même ; j'y renonce. Pourtant il me semble qu'il y a en l'occurence des baffes à distribuer aux deux camps. Je tiens à dire toutefois que j'apprécie pas d'avoir été pris à partie.

Je vous rappelle qu'un débat clos ne saurait être relancé - cela fait partie du règlement.

Cela étant, les nouveaux espérantophones qui se sont manifestés dans le débat restent les bienvenus ici tant qu'ils respectent les règles. Le rôle premier de LokaNova-Freelang étant de fournir de l'aide à la traduction, vos compétences dans ce domaine seront appréciées.