Langues baltes

[Guest]

Bonjour,

J'ai une petite question concernant deux des trois pays Baltes : est-ce que les Lettons et les Lituaniens se comprennent en leur langue natale ? A quel point est-ce que ces deux langues sont différentes ?

Je m'excuse par avance si c'est une question trop bete et je vous remercie de vos réponses

[patmos]

Bonjour,

Mais ce n'est absolument pas une question bête. Letton et lituanien sont du même groupe donc la question se pose effectivement.
Mais pour savoir si l'intercompréhension est possible il faudra attendre le passage d'un locuteur de l'une de ces langues. Nous avons un membre lituanien qui passe de temps à autre. La réponse sera peut être pas très rapide.

[ElieDeLeuze]

J'avais posé la question à des étudiants Lettons quand j'étais en fac, et leur réponse était sans appel : NIX.

Le lituanien semble avoir gardé beaucoup plus d'archaïsmes que le letton, et les deux langues ont dévoloppé une vie culturelle indépendante très tôt. L'intercompréhension est impossible. Ils retrouvent simplement des traits communs qui les aident à apprendre la langue du voisin, mais pas plus.

[Guest]

Merci beaucoup de vos réponses Et n'hésitez pas a continuer de fournir des infos si vous en avez encore d'autres, car je suis toujours passionné de savoir davantage sur les "petits" pays, comme les pays Baltes. Ne prenez pas mal cet adjectif, puisque le mien est a peine plus grand (hmm, c'est a dire la Hongrie )

J'ai entendu dire que ces deux peuples se comprennent, mais je vois déja que c'est faux. De toutes facons, il est fascinant (et étonnant) de voir qu'une langue qui aurait était unique vers le 9e siecle (d'apres ce que laisse entendre cette page sur wikipédia), alors que l'évolution d'une telle langue peut en faire deux langues différentes, empechant la communication entre elles. Or a ma connaissance, bien que l'histoire de ces deux pays ait été plus ou moins différentes, je crois qu'il n'a jamais existé une frontiere hermétiquement fermée et le passage des gens devait etre relativement facile. Surtout si on considere l'étendue géographique relativement petite ou se trouvent les interlocuteurs. Cela veut dire que logiquement, l'évolution d'une langue qui est parlée par relativement peu de personnes sur un territoire limité doit produire moins d'écarts et de dialectes que celle du latin, de l'anglais, du francais, etc. Logiquement... Ou non ?

Merci de vos réflexions

[mansio]

J'aurais aussi aimé savoir si l'ancien prussien était très proche des autres langues baltes, en particulier du lituanien.

[Olivier]

J'aurais aussi aimé savoir si l'ancien prussien était très proche des autres langues baltes, en particulier du lituanien.

Sur la page Wikipédia indiqué par l'invité:
"The Eastern Baltic languages split from the Western Baltic ones (or, perhaps, from the hypothetic proto-Baltic language) between 400 and 600. The differentiation between Lithuanian and Latvian started after 800, with a long period of being one language but different dialects."
Donc la séparation avec le prussien (groupe baltique occidental) s'étant faite plus tôt, il y avait probablement davantage de différence entre letton/lituanien et prussien (avant sa disparition au 17e siècle) qu'entre letton et lituanien.
-- Olivier

[mansio]

Kösz.
Est-ce que "kicsi" (dans ton "motto") vient du turc "küçük"(petit)? Ces deux mots se ressemblent beaucoup.

[Toirdhealbhách]

C'est pas un peu hors sujet? Le hongrois n'est pas une langue balte!

[Thissiry]

Merci beaucoup de vos réponses ... je crois qu'il n'a jamais existé une frontiere hermétiquement fermée et le passage des gens devait etre relativement facile. Surtout si on considere l'étendue géographique relativement petite ou se trouvent les interlocuteurs. Cela veut dire que logiquement, l'évolution d'une langue qui est parlée par relativement peu de personnes sur un territoire limité doit produire moins d'écarts et de dialectes que celle du latin, de l'anglais, du francais, etc. Logiquement... Ou non ?

Merci de vos réflexions

Disons que l'existence d'une langue archaisante et d'une langue qui a evolué me fait penser aux langues scandinaves et à l'islandais. tu dis "logiquement, l'évolution d'une langue qui est parlée par relativement peu de personnes sur un territoire limité doit produire moins d'écarts et de dialectes que celle du latin, de l'anglais, du francais, etc. Logiquement... Ou non ? "

ben les 3 langues scandinaves qui sont parlées par assez peu de personnes sur un territoire pas si étendu que ça n'ont produit effectivement que peu d'écarts ,d'ailleurs les différences sont plutot d'ordre dialectales et l'intercompréhension est tout à fait possible et meme bonne- en tout cas je pense qu'elle doit etre meilleure que celle entre l'allemand et le néerlandais-, tandis qu'ils ne comprennent pas l'islandais mais la différence entre par rapport au lituanien , c'est que l'islandais est isolé géographiquement. donc c'est ça que je me demande : puisque le lituanien n'a pas été isolé du letton , pourquoi il n'as pas evolué ? c'est par volonté ?
en plus je me demande si à l'instar des islandais avec les langues scandinaves continentales , les lituaniens ne seraient pas capables de dechiffrer du letton ?

[didine]

en plus je me demande si à l'instar des islandais avec les langues scandinaves continentales , les lituaniens ne seraient pas capables de dechiffrer du letton ?

Je ne pense pas, c'est en tout cas ce qui est en ressorti de la discussion que j'ai eue à ce sujet avec des Lituaniens il y a quelques années.

[Olivier]

(hongrois, hors sujet des langues baltes)

Est-ce que "kicsi" (dans ton "motto") vient du turc "küçük"(petit)?

en effet kis et kicsi(ny) viennent de langues turques anciennes kiçi(n), la forme avec -n est tchouvache (comme les tribus turques que côtoyaient les Hongrois dans l'empire khazar)
-- Olivier

[Quest.]

J'aurais aussi aimé savoir si l'ancien prussien était très proche des autres langues baltes, en particulier du lituanien.

La réponse se trouve peut être là : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/langues_baltes.htm

En fait, le vieux prussien était effectivement une langue balte.

Pourquoi a t'il donc disparu ?

Parce que les baltes étaient encore au XIII° siècle un peuple païen, le dernier d'Europe.
Les Chevaliers teutoniques venus d'Allemagne envahissent alors, sous l'impulsion du roi polonais, les pays baltes.
Alors là, deux deux solutions sont possibles :
-Soit les prussiens ont été massacrés et remplacés par des colons allemands
-Soit ils ont été convertis de force au Christianisme et germanisés. Probablement aussi ont ils dû accueillir des colons allemands avec qui ils se sont mélangés.

En tout cas le résultat est là : la Prusse se met à parler allemand.
Une autre question se pose : Pourquoi les autres pays baltes, eux aussi envahis par les teutons n'ont ils pas subi le même sort que la Prusse ?

Epilogue : en 1945, la population allemande de Prusse est explusée et remplacée par des russes (au nord) et des polonais (au sud).

[bcordelier]

Quelques compléments.
Les baltes ont été les derniers "païens" d'Europe. Jusque vers 1400 pour les tous derniers en Lituanie, sous le grand-duc Vitautas, juste avant l'union personnelle Lituano-polonaise sous les Jagellon.
La Lituanie de l'époque s'étendait en fait essentiellement sur la Biélorussie actuelle et la majeure partie de sa population était russe-blanc orthodoxe. Donc, dans le cadre de l'état lituanien (puis polono-lituanien) de l'époque, la langue lituanienne n'a finalement jamais eu une présence dominante, d'où peu de littérature écrite et qui est restée l'apanage des seules populations paysannes (importance des populations urbaines yiddish du XIV au XXe).
Pour ce qui est du letton, la Lettonie est très vite passée sous la coupe des chevaliers Porte-Glaive et Teutoniques et s'est peuplée dans les villes de fortes communautés germanisantes (Hanse à Riga par ex.). En outre, à partir de la sécularisation des Teutoniques au XVIe par le grand-maître de l'ordre s'y est également développée une importante noblesse germanique (Courlande, Livonie).
Je pense que le letton a davantage évolué compte tenu de ces influences, alors que le lituanien est resté avant tout rural et très conservateur.

Pour ce qui est du vieux-prusse, la Prusse a été intensément germanisée, par colonisation d'une part et à partir d'un certain seuil par acculturation complète. Le phénomène a débuté assez tôt, au XIIe siècle ("drang nach ost").

[Guest]

Salut! C'est un sujet qui m'interesse vivement!
Alors, en tant que lituanienne et philoloque au meme temps je peux dire que presque tout est vrai ce qui a ete dit, alors juste petites remarques.

Tout d'abord je reponds a la question posee si les Lettons et les Lituaniens comprennent ce que chacun parlent dans sa langue. Si si, on comprend! Pas grande chose mais on comprend quand meme! Mais les Lettons parlent bizarrement!! L'histoire de mot "briedis" (un cerf) et "elnias" (un elan): ce que les Lit. appellent un briedis est un elnias en letton et a l'envers. Mais les deux mots existent egalement dans les deux langues! (Bien sur, il faut d'une approbation par des Lettons, mais je crois que c'est la verite)
Le plus rigolo c'est de lire ce qui est ecrit sur des emballages! La, on cree des blaques sur la base des mots lettons!
Je resume: il est beaucoup plus facile de comprendre un texte ecrit et c'est pas le cas si on ecoute qqn parler. Donc on communique en russe ou en anglais en Lettonie.
Sinon, pour le prussien c'est vrai, les Prusses ont ete envahis et occupes par l'Ordre. Il ne reste que quelques centaines de mots prusses (je ne connais pas leur nombre exact). Ce sont des mots des textes ecrits et servent de base pour demontrer un lien entre le prussien et les deux langues baltes qui restent.
Oui, c'est vrai pour un lituanien langue des paysans jusqu'au fin 19e, debut 20e siecle. On a quelques chef-d'oeuvres en ancien lituanien mais pas nombreuses. Pourquoi? Des raisons socio-politiques: Etat polono-lituanien, occupation russe... La meme occupation russe qui fait renaitre le lituanien au debut du 20e siecle, il s'agit d'une perception de l'importance d'une langue natale.
Quoi d'autre? Disponible pour toutes les questions:)

[orangine]

le message juste au dessus est celui que je viens d'ecrire mais je vois pas mon nom...