[linguistique] Explication de notions diverses

[damiro]

Bonsoir chers amis linguistes,

Je fais appel à vous afin de m'aider à élucider une énigme concernant les parlers germaniques.

Dans un cours de linguistique, on a brièvement fait allusion à des langues dites "ingvéoniques". Cependant, le point de focalisation étant les lois de Grimm, le professeur n'a pas clairement défini ce que sont ces langues ingvéoniques...

Quelqu'un pourrait-il me l'expliquer?

Merci beaucoup,

Damiro

[ElieDeLeuze]

C'est le nom donné à un ensemble de phénomènes articulatoires communs aux langues du pourtour de la Mer du Nord. Les Ingvéons étant une peuplade (celte, il me semble, mais je ne suis pas sûr) de la contrée à une époque reculée, c'est le terme choisi par les linguistes.

Une langue ingvéonique est donc une langue qui fait partie de ce groupe de langues qui ont ces phénomènes articulatoires en commun.

Le dialecte danois du Jutland occidental (vestjysk) est ingvéonique, par opposition au Jutland méridional, oriental, central et septentrional.

Le seul phénomène articulatoire dont je me souvienne avec certitude est la palatalisation du /k/ à l'initiale devant voyelle claire : church, tjirtje, tsjerk... Il y a des changements de voyelles pas vraiment expliqués qui ont été mis dans le balluchon ingvéonique aussi.

[damiro]

Merci beaucoup Elie

Par la même occasion, quelle définition pourraît-on donner du mot phonème en linguistique... car ni celle de mon cours, ni celle du dictionnaire n'est assez claire pour moi.

Je sais juste que si on considère monsieur, prononcer le s /s/ ou /z/ correspond à un même phonème. Par contre, en anglais, /s/ et /θ/ ne correspondent pas au même phonème

[sin] => péché
[θin] => mince

Au fait, quelle est la différence entre la notation /s/ et [s]?

Merci beaucoup

[Sisyphe]

Par la même occasion, quelle définition pourraît-on donner du mot phonème en linguistique... car ni celle de mon cours, ni celle du dictionnaire n'est assez claire pour moi.

Je sais juste que si on considère monsieur, prononcer le s /s/ ou /z/ correspond à un même phonème. Par contre, en anglais, /s/ et /θ/ ne correspondent pas au même phonème

[sin] => péché
[θin] => mince

Au fait, quelle est la différence entre la notation /s/ et [s]?

Tu touches là en fait à l'opposition entre phonétique et phonologie

La phonétique étudie les sons le plus précisément possible. De manière, pour ainsi dire, physiologique. Elle prend en compte le maximum d'information. Elle distinguera ainsi le "R alvéolaire vibrant battu" du "R uvulaire vibrant roulé", cf. notre discussion sur les R.

La phonologie étudie les sons dans la mesure où ils participent au sens, et dans la mesure où ils s'opposent les uns aux autres.

Prenons par exemple le mot "rose"

D'un point de vue phonétique, ce mot peut être articulé avec plusieurs variantes, notamment la première lettre : le /R/ peut être alvéolaire ou uvulaire, battu ou roulé, etc.

MAIS d'un point de vue phonologie, il n'y a pas d'opposition, en français, entre un r roulé ou non roulé ; il y a deux articulations possibles, mais elle n'est pas identifée par le locuteur, car a aucun moment, en français, je ne peux opposer un r roulé à un r non roulé. Mais cela n'est pas vrai dans d'autres langues.

On note entre crochet ce qui est phonétique [Roz] ou [roz] ou [ſoz]
On note entre barre ce qui est phonologique /roz/
Et on note en majuscule et entre crochets les "archiphonèmes" : j'écrirai /R/ pour désigner "toutes les variations possibles du son /R/" .

Autre exemple : en latin, il y avait deux formes d'articulation du /L/, palatalisé ou vélarisé. Cela a une grande conséquence sur l'évolution ultérieure des langues romanes. Puisque :

lingua (vélarisé) > langue, mais
alba (palatalisé) > aube

Mais pour les Latins, c'était le même son. Qu'ils écrivaient d'ailleurs avec la même lettre. Même remarque pour le son représenté par "n" dans "lingua" : phonétiquement, ce n'est pas le même son que dans "asinus" (âne). Mais ce son [ŋ] ne peut de toute façon apparaître que devant un [g], on ne peut jamais l'opposer à un autre son et les Latins ne l'identifiaient pas vraiment.

Donc :

- D'un point de vue phonétique, j'écrirai (en API) : [aLba] et
[λiŋgwa]
- Mais d'un point de vue phonologique, j'écrirai plus simplement : /alba/ et /lingwa/, car la micro-variation entre [λ] et [l] ou [n] et [ŋ] n'est pas pertinente en latin.

Mais elle peut l'être dans une autre langue. Il me semble ainsi qu'en espagnol, l palatalisé ou vélarisé sont clairement identifiés comme différents, et que l'on peut opposer "lamer" (lécher) à "llamer" (forme de llamer, appeller (?)).

*

Le phonème, à présent, est "l'élément minimal, non segmentable, de la représentation phonologique d'un énoncé, dont la nature est déterminée par un ensemble de traits distinctifs" (J. Dubois)*.

Donc en théorie et si l'on veut être rigoureux, on ne peut parle de "phonème" qu'en phonologie, alors qu'en phonétique on parlera de "son". Le "phonème" /r/ peut être réalisé sous le forme du "son" [r] ou du "son" [R] ou du "son" ['r majuscule à l'envers'] etc.

Dans les faits, on parle volontiers de "phonème" dans les deux cas.

*Il existe deux dictionnaires de linguistique auxquels on peut se référer - voire acheter car ils sont abordables :

Georges Mounin, dictionnaire de linguistique, Quadrige, PUF
-> Réduit, contenant peu de mot, mais se voulant normatif : il cherche à imposer une règle (et il a raison).

Jean Dubois et alii, Dictionnaire de linguistique, Larousse
-> Plus lourd, plus descriptif (recueillant les expresssions utilisées) et très bien fait. Je conseillerais plutôt celui-là.

[Thissiry]

Mais on peut opposer "lamer" (lécher) à "llamer" (forme de llamer, appeller (?)). .

appeller se dit "llamar"

[damiro]

Merci beaucoup pour ses réponses au compbien enrichissantes!

Une nouvelle interrogation m'amène ici afin de tenter d'en cerner au meiux les tenants et aboutssants...

Tout d'abord, la différence entre billinguisme et diglossie

Si on exclu la similarité des racines latines d'un côté et grecques de l'autre...

Et si j'ai bien compris toute la partie s'y référent, la diglossie serait d'avantage le fait de pratiquer, dans un certain contexte une variété A et dans un autre, une variété B.

ex: je fais mes courses en français, mais je joue à la belotte au café du coin en wallon.

Le bilinguisme, quant à lui serait le fait, soit d'être individuellement capable de s'exprimer dans deux variétés différentes (A et B); soit une coexistence de deux langues (A et B) au sein d'une même société, sant qu'il soit fait de différence de statut entre A et B.

--------------------

Seconde question, d'orrdre plus technique également (litinophobes, s'abstenir ).

Les dénominations substrat, superstrat et adstrat me sont légèrement ambigües...

En effet, si j'ai bien cerné les différences entre les deux premières,

Le substrat serait le nom donné à une variété A qui a été à un moment supplantée par une variété B et qui a, avant de disparaître, influencé de manière visible tant B que B1, B2, ...

Le superstrat serait le nom donné à une variété B qui se supperpose à une variété A, l'influence, puis disparaît sous l'action de A (sous l'actionde; un example?)en laissant à cette dernière des trace de son influence.

L'adstrat serait le nom donné à une variété A qui coexiste avec une variété B qui elle-même influence A. Dans ce dernier cas, ni A ni B ne disparraîssent.

ex: le français et l'anglais, où l'anglais influence le français (cf. parking, laptop, rocking chair, un CD, ...).

Merci de bien vouloir confirmer ou infirmer les propos tenus ci-dessus; Vous serait-il également possible de me préciser si l'afirmation suivante est correcte:

Considérons A substrat de B. B ne pourra jamis être le superstrat de A puisqu'un substrat conduit à la disparition de la langue dominée et un superstrat conduit à la disparition de la langue dominatrice.

Merci beaucoup,

Damiro

[Thissiry]

J'aimerais moi aussi avoir certaines explications au niveau des différentes formes de bilinguisme ; je ne me souviens plus exactement de la différence entre

le bilinguisme juxtaposé

le bilinguisme coordonné

par contre je pense me rapeller en quoi consiste le bilinguisme subordonné. c'est quand on réflechit à partir de sa langue maternelle pour pratiquer l'autre langue ?et c'est aussi le niveau le plus bas d'aisance il me semble.

[Sisyphe]

Tout d'abord, la différence entre billinguisme et diglossie

Si on exclu la similarité des racines latines d'un côté et grecques de l'autre...

Et si j'ai bien compris toute la partie s'y référent, la diglossie serait d'avantage le fait de pratiquer, dans un certain contexte une variété A et dans un autre, une variété B.

ex: je fais mes courses en français, mais je joue à la belotte au café du coin en wallon.

Le bilinguisme, quant à lui serait le fait, soit d'être individuellement capable de s'exprimer dans deux variétés différentes (A et B); soit une coexistence de deux langues (A et B) au sein d'une même société, sant qu'il soit fait de différence de statut entre A et B.

C'est exactement cela.

Tu as donné un contexte ou la diglossie est relativement "égalitaire" (tes courses en français et la belotte en wallon), mais bien souvent la diglossie est inégalitaire : l'une des langues est sentie comme plus "noble", ou du moins est utilisée dans un contexte plus institutionnel, plus formel : tu prends tes cours et rédige tes dissertations en français, mais au café, tu te moques du prof en wallon.

La conséquence est souvent que la langue "en position inférieure" (si tu veux jargonner : basilectique ) est moins ample, moins riche, que la langue supérieure ("acrolectique") ; que la langue inférieure crée moins facilement des mots, et/ou les empruntes souvent à la langue supérieure, etc.

Seconde question, d'orrdre plus technique également (litinophobes, s'abstenir ).

Les dénominations substrat, superstrat et adstrat me sont légèrement ambigües...

En effet, si j'ai bien cerné les différences entre les deux premières,

Le substrat serait le nom donné à une variété A qui a été à un moment supplantée par une variété B et qui a, avant de disparaître, influencé de manière visible tant B que B1, B2, ...

Le superstrat serait le nom donné à une variété B qui se supperpose à une variété A, l'influence, puis disparaît sous l'action de A (sous l'actionde; un example?)en laissant à cette dernière des trace de son influence.

L'adstrat serait le nom donné à une variété A qui coexiste avec une variété B qui elle-même influence A. Dans ce dernier cas, ni A ni B ne disparraîssent.

ex: le français et l'anglais, où l'anglais influence le français (cf. parking, laptop, rocking chair, un CD, ...).

Merci de bien vouloir confirmer ou infirmer les propos tenus ci-dessus;
Merci beaucoup,

C'est ça, mais pour bien le comprendre, il vaut mieux raisonner plus franchement en diachronie. Prenons le français.

A. La langue française elle-même est le résultat de l'évolution du latin. On part du principe que c'est donc une langue romane (ex. : tous les mots de cette phrase sont d'origine latine).

B. Cependant, avant de parler latin, nos "ancêtres" (enfin, ceux qui vivaient au même endroit) parlaient gaulois. Le gaulois a disparu et a été remplacé par le latin (quelque part entre le deuxième et le cinquième siècle). Mais il nous en reste une petite centaine de mots : "petit, bruyère, mouton, ruche, sillon, etc.". C'est un substrat.

C. Par ailleurs, à partir du Ve siècle, la Gaule a été envahie par des populations germanophones. Elles n'ont pas imposé leur langue, au contraire : elles ont adopté "gallo-roman" (le latin évolué), mais elles ont quand même laissé des mots : "trop, blanc, garnir, etc.". C'est un superstrat.

D. Enfin, des langues occupant une aire contiguë au domaine français ont toujours offert des mots au français. Plutôt que de citer l'anglais (car les mots anglais en français sont plutôt des xénismes, surtout les mots récents) , on peut parler de l'allemand (vasistas), de l'espagnol (adjudant), de l'italien (soldat), etc.

Vous serait-il également possible de me préciser si l'afirmation suivante est correcte:

Considérons A substrat de B. B ne pourra jamis être le superstrat de A puisqu'un substrat conduit à la disparition de la langue dominée et un superstrat conduit à la disparition de la langue dominatrice.

Oui, tu as raison.

Les deux notions ne sont pas relative l'une à l'autre, car il y a un quatrième niveau, qu'est la langue dont il est question ; dans mon exemple

niveau 2 : adstrat (italien, anglais, allemand)
niveau 1 : superstrat (germanique)
niveau 0 : la langue elle-même (le français)
niveau -1 : substrat (le gaulois).

Cela étant, on raisonne toujours "a posteriori", après coup : le germanique est superstrat parce que il a disparu devant le gallo-roman. Ce n'est pas le germanique lui-même qui s'est "conduit" à disparaître !
Inversement, le gaulois est un substrat parce qu'il a disparu devant le latin.

Si tu prends les langues celtiques de îles brittaniques : au Ve (Thoirdh confirmera) le latin disparaît devant les parlers celtiques, en lui laissant des mots. Donc le latin est un substrat pour le celtique insulaire.

Mais quand arrivent les Angles et les Saxons, le celtique recule devant le vieil-anglais, tout en lui laissant des mots. Il est donc à son tour un substrat pour l'anglo-saxon.

J'espère que je suis clair.

[Thissiry]

J'aimerais moi aussi avoir certaines explications au niveau des différentes formes de bilinguisme ; je ne me souviens plus exactement de la différence entre

le bilinguisme juxtaposé

le bilinguisme coordonné

par contre je pense me rapeller en quoi consiste le bilinguisme subordonné. c'est quand on réflechit à partir de sa langue maternelle pour pratiquer l'autre langue ?et c'est aussi le niveau le plus bas d'aisance il me semble.

on a oublié ma question ?

[Anne345]

Sur les différentes formes de bilinguisme :

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/3 ... versel.htm

http://www.unites.uqam.ca/surdite/HTML/ ... R99lbs.htm

[Sisyphe]

J'aimerais moi aussi avoir certaines explications au niveau des différentes formes de bilinguisme ; je ne me souviens plus exactement de la différence entre

le bilinguisme juxtaposé

le bilinguisme coordonné

par contre je pense me rapeller en quoi consiste le bilinguisme subordonné. c'est quand on réflechit à partir de sa langue maternelle pour pratiquer l'autre langue ?et c'est aussi le niveau le plus bas d'aisance il me semble.

on a oublié ma question ?

Non, mais ces notions ne m'étaient pas familières, je pensais qu'une sociolinguiste quelconque, diplômée, habilitée et patentée, par exemple (je dis n'importe quoi) qui serait bretonne et enseignerait le français en Thaïlande, en saurait plus que moi

D'après mon dico, on parle de bilinguisme coordonné "quand, chez un sujet bilingue, les univers culturels auxquels se réfère chacune des langues sont entièreement distinctis". Dubois donne l'exemple français pour l'administration et l'école, alsacien pour la famille (mais ça me semble un mauvais exemple, car l'alsacien est quand même largement en position d'infériorité en Alsace. Il y a plutôt diglossie. Je pense que la situation de la Suisse alémanique (hochdeutsch à l'écrit, dans l'administration et la presse et pour des émissions de télé "préparées" comme le JT, tütsch partout ailleurs, dans la famille, dans la rue, entre collègue, à la radio et dans le direct) est plus significatif.

Il l'oppose à "bilinguisme composé", qui doit être synonyme de "juxtaposé" (il ne donne pas ce dernier terme), quand chez un même sujet bilingue un même objet correspond à un mot différent dans chaque langue. En gros la sitation des gens qui ont appris une seconde langue jusqu'à la posséder complètement.

[damiro]

Merci beaucoup pour ces explications, Sisyphe...

Je pose des questions au fur et à mesure, puisque je lis le livre de Jean-Marie Klinkenberg, Des Langues Romanes pour mon examen.

J'espère que je suis clair.

Ah oui, très clair!!!

Je m'étonne de la grande généralisation qu'on peut opérer entre les différentes parties du livre, où diverses choses sont sans cesse réabordées et retravaillées sous divers aspects...

Ainsi, serait-il possible de mettre en relation les concepts d'évolution linguistique avec ceux d'interférences, de colonisation, de standardisation, avec des enjeux politiques ou des influences commerciales (et j'en passe)!

C'est passionnant et on pourrait repenser au problème sans fois en abordant les choses sous un jour différent

[HS]Je lirais ce qui a été écrit en réponse à la question de Thissiry plus tard, afin de ne pas introduire dans mes raisonnements des principes que le prof pourrait contester, ou qui compliqueraient l'aperçu global.

Je me ferais un plaisir d'en prendre connaissance le 14 janvier [/HS]

[Sisyphe]

Merci beaucoup pour ces explications, Sisyphe...

Je pose des questions au fur et à mesure, puisque je lis le livre de Jean-Marie Klinkenberg, Des Langues Romanes pour mon examen.

Ca est un un bon bouquin, une fois... Curieusement, on l'utilise peu en France. Mais c'est parce qu'on ne fait pas d'études romanes proprement dites, ou peu. Et puis sans doute pas racisme antibelge de base .

En tout cas je l'ai, donc n'hésite pas à me renvoyer à un n° de page si tu veux t'éviter de recopier vingt-cinq lignes.

Je m'étonne de la grande généralisation qu'on peut opérer entre les différentes parties du livre, où diverses choses sont sans cesse réabordées et retravaillées sous divers aspects...

Ainsi, serait-il possible de mettre en relation les concepts d'évolution linguistique avec ceux d'interférences, de colonisation, de standardisation, avec des enjeux politiques ou des influences commerciales (et j'en passe)!

Tout cela, c'est de la sociolinguistique, qui me semble être son principal axe d'étude. D'ailleurs l'intro de W. Ball (que je ne connais pas) va totalement dans ce sens. C'est toujours passionant mais faut savoir en sortir.

[damiro]

Chouette! Tu as le bouquin...

Je vais commencer demain la deuxième partie, "Du latin aux langues romanes". Mr Klinkenberg étant mon prof, il nous a dit de retenir des sciècles et les grandes lignes (car sonexamen porte surtout sur la compréhension des notions, il a horreur du "bla bla" et utilise plutôt des listes à intru ou des exercices, du style "dessiner les lignes d'isoglosses"...

Bref, moi qui ai l'habitude de faire de l'histoire en détail, je me rend bien compte que ce ne sera pas possible (surtout pas le parfois utile "par coeur") étant donné le nombre de peuplades citées, tous les lieux et les époques... Je tâcherais de comprendre comment on passe du latin aux langues romane dans les grandes lignes

Que me conseillerais-tu pour les "familles de langues" (groupe tokarien, ...) à la page 94? Il y a vraiment beaucoup de langues (et certaines, bien que je ne les connaissent pas toutes sont peut-être importantes à retenir)...

Merci beaucoup et bonne soirée une fois!

[Sisyphe]

Chouette! Tu as le bouquin...

Je vais commencer demain la deuxième partie, "Du latin aux langues romanes". Mr Klinkenberg étant mon prof...

Je me disais aussi... Le monde universitaire est donc bien le même des deux côtés du Quiévrain. Dans ce genre de cas, une vieille blague consiste à dire que ceux qui glisseront le ticket de caisse du livre dans la copie auront cinq points de plus .

Bref, moi qui ai l'habitude de faire de l'histoire en détail, je me rend bien compte que ce ne sera pas possible (surtout pas le parfois utile "par coeur") étant donné le nombre de peuplades citées, tous les lieux et les époques... Je tâcherais de comprendre comment on passe du latin aux langues romane dans les grandes lignes

Ca dépend de ce que tu veux faire (et de ce sur quoi porte l'examen). Si c'est pour la culture générale, les grandes lignes suffisent. Mais dès qu'on veut en parler en détail de manière scientifique, il faut quand même entrer dans le "matériel" à mon avis. Simple point de vue.

Que me conseillerais-tu pour les "familles de langues" (groupe tokarien, ...) à la page 94? Il y a vraiment beaucoup de langues (et certaines, bien que je ne les connaissent pas toutes sont peut-être importantes à retenir)...

J'ai du mal à apprécier d'ici les attentes du Pr. Klinckenberg. Dans ce genre de cas, la règle est simple : plus on en sait, mieux c'est. Quoi qu'en disent les profs le "bourrage" fait toujours son petit effet .

Au mininum, je pense qu'il te faut retenir les groupes (iranien, indien, tokharien - avec un h - hittite, thraco-phrygien, illyrien-albanais, balte, slave, hellénique, germanique, celtique, italique). Fais-toi une carte, ce sera plus simple.

Et éventuellement les sous-groupes pour le slave, le germanique et le grec (quoique je trouve ses sous-groupes grecs assez absurdes, reposant sur des considérations trop récentes pour être utile à des gens en quête de culture générale).

Essaie de faire des cartes ou des schémas, ce sera plus intelligent, au moins pour retenir.