Le grand rabbin Sirtuk réservé sur une loi sur la laïcité

Geoffrey · Post by **Geoffrey** » 14 Nov 2003 14:35

Le grand rabbin de France a estimé qu'interdire par la loi le port à l'école des signes religieux, comme le foulard musulman, était "une mauvaise façon de poser le problème" et que le vrai problème était celui de "tolérance"

Vu sur Yahoo le 14 novembre 2003: http://fr.news.yahoo.com/031114/85/3hwj7.html

En ce qui me concerne, je suis assez d'accord avec sa vision des choses.
Sous réserve qu'il n'y ait ni intégrisme, ni prosélytisme de la part des personnes concernées, j'estime qu'il n'est pas normal d'empêcher, notamment, une jeune fille de suivre une scolarité normale sous prétexte qu'elle suit les préceptes de sa religion.

Je m'engage peut-être sur un terrain glissant, mais j'aimerais avoir vos avis sur la question.
Toutefois, je souhaite que, si polémique ou débat il y a, ce soit dans un climat de respect mutuel et de tolérance. Je n'hésiterai pas à demander aux modérateurs de supprimer les messages qui ne respecteraient pas cette éthique, ou encore la fermeture ou la suppression pure et simple de ce sujet, au besoin.

Merci,
Geoffrey

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 14 Nov 2003 14:39

Ben je suis plutôt d'accord avec toi, d'autant que je n'ai jamais entendu parler d'élèves exclus pour porter leur gourmette ou leur croix autour du cou (d'accord, ça se voit moins mais bon...).

daraxt · Post by **daraxt** » 14 Nov 2003 15:56

kokoyaya wrote:Ben je suis plutôt d'accord avec toi, d'autant que je n'ai jamais entendu parler d'élèves exclus pour porter leur gourmette ou leur croix autour du cou (d'accord, ça se voit moins mais bon...).

oui, c'est vrai. mais je suis pas sûr que ça se voit moins... d'après mes souvenir il ya des écoles privé catholique, juif mais pas beaucoup de d'école privé musulmane (à Lille je crois qu'il y en a une).

il ya aussi les différent régime alimentaire, je crois pas que le fait qu'un scolaire musulman/ou juif qui refuse de manger du porc se soit déjà fait virer d'une école(et je parle pas des hindoux végétarien, mais il y en a pas beaucoup, en France, c'est vrai). je connait des musulman qui respect pas à la lettre le coran sur le ramadan et il se sente pas plus exclu.

pour le port du voile, ça doit être quand même gênant pour la gym ou la piscine...

Beaumont · Post by **Beaumont** » 14 Nov 2003 17:17

Dans un autre post j'ai cité une phrase que j'aime bien, la tolérance n'est pas la vertu des vertus, car il y a des choses intolérables. Je suis athée et je vois la religion comme un moyen d'oppression, donc si il faut tolérer que les femmes se cachent sous une burka, j'ai un peu de mal... On manifeste davantage de respect aux oppresseurs qu'aux opprimés, c'est ça qui me dérange.

Il y a eu des siècles un peu plus éclairés, j'ai l'impression...

Bernadette · Post by **Bernadette** » 14 Nov 2003 20:02

Beaumont wrote: (...)la tolérance n'est pas la vertu des vertus, car il y a des choses intolérables. (...) On manifeste davantage de respect aux oppresseurs qu'aux opprimés, c'est ça qui me dérange.

Il y a eu des siècles un peu plus éclairés, j'ai l'impression...

J'étais absente et je n'ai pas encore eu le temps de répondre.
Je partage le sentiment de Beaumont.
De plus ces ... pudeurs religieuses ne concernent que les femmes.
Toutes ne font pas le choix, il peut leur être imposé.
Si vous le permettez, j'y reviendrai plus tard.

MaisseArsouye · Post by **MaisseArsouye** » 14 Nov 2003 21:01

Juste une remarque "belge" en passant : j'admire la France pour sa laïcité. Vous avez beaucoup de chance et vous devez vous battre pour conserver cette avancée majeure !!!

En Belgique, nous payons TOUS un impôt sur le culte dont la répartitition est... comment dire... douteuse ! Au moins, en Allemagne, ils ont l'impôt religieux dédié.

Seule la laïcité permet le respect de toutes les croyances, philosphies et modes de pensée.

daraxt · Post by **daraxt** » 14 Nov 2003 21:05

je suis bien content d'être français!

pour ceux qui s'intéresse au port du voile voilà ce qu'en disent des musulmans:(un très bon site j'ai appris plein de choses)

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=94
et
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=156

Latinus · Post by **Latinus** » 14 Nov 2003 21:42

MaisseArsouye wrote:Juste une remarque "belge" en passant : j'admire la France pour sa laïcité. Vous avez beaucoup de chance et vous devez vous battre pour conserver cette avancée majeure !!!

En Belgique, nous payons TOUS un impôt sur le culte dont la répartitition est... comment dire... douteuse ! Au moins, en Allemagne, ils ont l'impôt religieux dédié.

ha bon, je n'avais jamais entendu parler de cet impôt !

Seule la laïcité permet le respect de toutes les croyances, philosphies et modes de pensée.

Pour vivre en France depuis plus d'un an, je puis te dire que c'est du pareil au même (spécialité Tolosane?)... aucun respect d'autrui, après moi les mouches, ...
Les principes sont beaux... ce qu'on en fait ne change guère. Sacrée culture occidentale

MaisseArsouye · Post by **MaisseArsouye** » 14 Nov 2003 22:03

Cet impôt est "noyé" dans la masse

, mais il est bien réel. Chaque contribuable belge verse de l'argent pour les cultes. 90% de l'argent va à l'église catholique alors que seule 5% des Wallons vont à la messe toutes les semaines ( chiffre officiel de l'archévêché de Malines-Bruxelles ) Les organisations laïques recoivent 5% et les derniers 5% sont partagés entre les autres cultes reconnus ( islam, judaisme, protestantisme, ... ). Cet argent sert à entretenir les lieux de cultes et à payer les ministres du cultes. Les cours de religion donnés à l'école relève directement du budget de l'enseignement avec des profs nommés par les EVEQUES !!!!

Concernant le voile, nous connaissons le même problème que la France au même moment !!! La port du voile est laissé à l'appréciation des prefets d'athénée ( enseignement officiel ) et des directions ( enseignement catholique ). Un prefet bruxellois a décidé que, dorénavant, le voile serait interdit dans son établissement. Résultat : deux jeunes musulmanes refusent de se dévoiler pour suivre les cours... Et la situation étant ce qu'elle est ( non-laïcité avec équilibres "à la belges" ) le ministre compétent ( MR : droite ) refuse de trancher. Bref, c'est un beau bordel.

Faut pas m'en vouloir si je m'énerve un peu

Je suis pas du tout, du tout antireligieux !!! Mais il est très frustrant pour un athée de vivre dans un pays comme la Belgique.

Bernadette · Post by **Bernadette** » 15 Nov 2003 16:31

Juste un point :

le voile n'est pas un symbole religieux comme un autre. Il ne se porte pas comme un bijou.
Les récents incidents, en France, dans des hôpitaux révèlent d'autres dérives. Du voile au refus de l'enlever devant un homme (étranger au clan) , combien de pas encore jusqu'au refus de laisser soigner ?

Dans son édition du 25 juin, Le Monde citait l'UMP, qui dénonçait une « dérive communautariste » : l'accés des piscines aux femmes seulement, à certaines heures.
Il y a aussi : « l'Inalco (Langues-O), « où des élèves ont refusé qu'une spécialiste de l'islamologie lise des versets du Coran au prétexte que c'est interdit aux non-musulmanes » ( Le Monde du 11 juin)

Ce serait sans fin. Ces attitudes relèvent d'un même parti pris. D'une même misogynie. Elle est une menace pour les femmes, musulmanes et non musulmanes.

Je refuse ces tabous d'un autre âge. Peu importe de quels atours se pare cette logique d'inquisiteurs.

MaisseArsouye · Post by **MaisseArsouye** » 15 Nov 2003 21:39

Le point que tu soulève rejoint la problématique des Jéhovas. Pour eux, le sang est quelque chose comme le refige de l'âme et il refusent les transfusions sanguines.

Il me semble ( qqun peut confirmer ? ) qu'une loi a été votée qui dispense les médecins de l'accord parental pour transfuser un enfant. Cette loi vise directement les Jéhovas : sauver leurs enfants malgré eux.

Quand la religion mène à l'épanouissement personnel ou inculque des valeurs qui élèvent la dignité humaine, elle est bénéfique. Mais les dérives me font de plus en plus peur !

Bernadette · Post by **Bernadette** » 15 Nov 2003 21:57

Il me semble que l'autorité parentale peut être levée dans ce cas, mais je ne trouve pas le texte de loi. Je m'informerai ...

Geoffrey · Post by **Geoffrey** » 17 Nov 2003 10:29

Merci de vos réponses. Bernadette, tu soulèves avec justesse le point de la limite à la tolérance et à ce qu'on peut accepter au nom d'une croyance. Je n'ai pas le temps d'y penser pour le moment, mais j'y reviendrai sans doute.

Juste une piste, toutefois: ne pensez-vous pas qu'en distinguant le tchador d'attributs religieux d'autres religions, on en arrive à "stigmatiser" en quelque sorte l'Islam, et à donner aux musulmans une impression de rejet qui serait propice aux intégrismes ?

Merci à tous de vos contributions.

Geoffrey

Bernadette · Post by **Bernadette** » 17 Nov 2003 11:23

Je sais que tu essaies de réfléchir très sincérement à tout cela.
Mais il ne s'agit pas d'un signe religieux comme un autre. Il s'agit de cacher les femmes aux regards, comme on peut les cacher encore plus en leur interdisant de sortir.
Comme au nom de lois religieuses on peut leur interdire de conduire, de participer à toute sorte d'activités.
Attention au piège de la tolérance. tout n'est pas tolérable.
C'est au nom de lois semblables qu'Amina Lawal a été condamnée à être lapidée. Elle est vivante, mais d'autres femmes connaîtront cette mort atroce, bien légalement. Un tout jeune homme attend cette mort dans une prison du Nigéria parce qu'il est homosexuel. Lois sur les corps, loi sur les sentiments, les désirs.
Oui, cet obscurantisme est revendiqué par certains musulmans.
Comme l'inquisition fait partie de l'histoire du catholicisme, l'intégrisme musulman est un aspect de l'Islam actuel.
Ce n'est pas l'Islam de mes amis.
Combattre une tendance n'est pas rejeter une religion.

Pendant la dernière guerre, en France et dans toute l'Europe, des femmes et des hommes ont combattu le nazisme. Ce n'est pas l'Allemagne des musiciens et des écrivains qu'ils combattaient, mais l'Allemagne nazie.
Ce n'est pas l'Islam des lettrés, des poètes et des artistes que je refuse, c'est celui des fanatiques, celui de la haine.

foryoureyesonly · Post by **foryoureyesonly** » 17 Nov 2003 16:33

Je vous conseille tous très vivement de lire "La nouvelle islamophobie" de Vincent Geissier, qui vient de paraître chez La Découverte http://www.editionsladecouverte.fr.