Justice italienne doit se prononcer sur l'existence de Jésus
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ElieDeLeuze
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Des preuves materielles de l'existence de jesus? Ca se saurait...
Des preuves circonstantielles de son existence ? J'aimerais bien voir ca.
Que des types du genre decrit dans les evengiles ait pu exister, cela a du etre etudie longuement. Et rien n'empeche de se demander si le jesus des ecritures ne serait pas une compil' d'un ensemble de personnes de ce mouvement religieux, une figure metaphorique comme il en existe dans tous les romans.
Ce n'est pas parce que quelque chose peut exister que cela existe necessairement...
Des preuves circonstantielles de son existence ? J'aimerais bien voir ca.
Que des types du genre decrit dans les evengiles ait pu exister, cela a du etre etudie longuement. Et rien n'empeche de se demander si le jesus des ecritures ne serait pas une compil' d'un ensemble de personnes de ce mouvement religieux, une figure metaphorique comme il en existe dans tous les romans.
Ce n'est pas parce que quelque chose peut exister que cela existe necessairement...
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vallisoletano
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vallisoletano
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Svernoux, pour répondre à ta question, les allemands ont toujours été à "l'avant-garde" de la recherche sur l'existence historique de Jésus.
Chez les français il y a eu, par exemple, Ernest Renan (au XIXe siècle), philologue des langues sémitiques, qui a écrit des ouvrages sur la "vie de Jésus" et l'"Histoire du Christianisme", ainsi que Maurice Goguel ou Alfred Loisy.
AUjourd'hui les recherches sont menées sur plusieurs champs, par exemple dans cette quête de la Source Q et de l'Evangile de Thomas.
On a quelque part abandonné l'idée de faire une biographie de Jésus -inutile, étant donné le manque actuel de sources- et on se focalise sur la "parole de Jésus", sur sa prédication. Car il faut savoir qu'à l'époque, et dans la tradition juive, l'enseignement était transmis par voie orale et non pas à travers l'écriture. Il y aurait dans les paroles de Jésus des idées ou des enseignements qui n'auraient pas de concordence avec la tradition purement juive. Au stade actuel de la recherche, nul ne peut affirmer que "Jésuis lui-même" aurait prononcé ces paroles, mais elles font partie d'une communauté qui aurait existé aux alentours de l'année 25 de notre ère.
Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul, écrites aux alentours des années 50 à 70 de notre ère. C'est pourquoi certains affirment que c'est lui "l'inventeur de la figure de Jésus et du Christ" : Jésus crucifié, donc, Jésus fils de Dieu... C'est par la crucifixion que s'accomplie la destinée de Jésus comme fils de Dieu. Ce n'est donc pas prénom :Jésus, nom: Christ, mais Jésus LE Christ, Jésus le crucifié, Jésus le fils de Dieu qui est mort dans la croix. Sans cette fin, il n'aurait pas pu ressuciter et ne serait donc pas le fils de Dieu dans lequel les chrétiens croient.
Il faut en plus dire un mot sur les Evangiles. Celui de Marc (le plus ancien), a été écrit aux alentours de l'année 70 d.n.e., c'est à dire, plusieurs années après la mort de Jésus et a été rédigé en grec. Marc n'aurait jamais été en Palestine, donc son récit est plein d'imprecisions (non seulement par rapport à la "biographie de Jésus", mais imprecissions géographiques, par exemple). De plus, la langue parlée par les populations qui habitaient à l'époque de Jésus en Palestine était l'araméen.
Viennent ensuite les évangiles selon Luc et Matthieu, qui ont eu connaissance de l'Evangile selon Marc, et qui reprennent presque à l'identique son "plan" (géographique, biographique, etc). Comme leur écriture est postérieure, ils ont eu connaissance d'autres sources, probablement orales de communautés chrétiennes primitives, notamment de la célèbre "source Q", qui leur auraient permis d'ajouter plus de détails.
Pour donner un exemple, le "caractère" de Jésus change d'évangile en évangile: ainsi pour Marc Jésus est sévère, pour Luc il est plus révolutionnaire, pour Matthieu il est plus "gentil". Ces trois évangiles sont appelés Synoptiques (puisqu'ils possèdent plusieurs passages parallèles). L'Evangile selon Jean constitue à lui seul une source "à part" puisqu'il se détache complètement des synoptiques.
Pour revenir à la recherche actuelle, pour les historiens les Evangiles relèvent d'un genre littéraire très courant à l'époque de leur écriture consistant à la "création d'un héros". L'historien est mené à se demander la relation entre "l'historicité" du texte et la "vérité" du texte (à nouveau, séparation Historie/ Geschichte). Les évangiles, ainsi que les manuscrits du Qumran nous offrent des renseignements précieux sur le monde dans lequel Jésus aurait vécu (ou si l'on préfère, la communauté dont il aurait été issu, c'est à dire, la communauté palestinienne d'avant 70 d.n.e). Il ne s'agit pas du tout d'une période "tranquille" et la communauté de Jésus a été une communauté marginale et quelque peu révolutionnaire. Il en est de même pour sa prédication (notamment en ce qui concerne "Le Reigne de Dieu", c'est à dire de la place de l'eschatologie et de la pensée apocalyptique dans la vie du "Jésus de l'histoire"). Il faut tenir compte aussi des communautés juives de l'époque et des conflits qui traversaient ces communautés, sous l'emprise de l'empire romain. La question de l'autorité joue un rôle essentiel et Jésus aurait été un agitateur, un rebelle qui se serait soulevé contre l'autorité romaine présente en Palestine.
Bref, il y a plein de questions, est-ce que plusieurs "Jésus" ont existé, étant donné qu'il s'agissait d'une période mouvementé? Ses paroles sont-elles le recueil de la parole de ces plusieurs Jésus et non pas d'un seul? Période fertile en prédicateurs, période fertile en Prophètes?
Quoiqu'il en soit, Jésus le Christ est un "personnage" important dans l'histoire de l'humanité. Qu'il ait vraiment existé ou pas, n'est pas la question. La question est que des milliards de personnes croient en lui et cela fait partie, comme le dit très bien gfa, du domaine de la foi. Et la foi, comme disait Bultmann "est un saut dans le vide". Inexplicable donc. Tu crois ou tu ne crois pas.
Chez les français il y a eu, par exemple, Ernest Renan (au XIXe siècle), philologue des langues sémitiques, qui a écrit des ouvrages sur la "vie de Jésus" et l'"Histoire du Christianisme", ainsi que Maurice Goguel ou Alfred Loisy.
AUjourd'hui les recherches sont menées sur plusieurs champs, par exemple dans cette quête de la Source Q et de l'Evangile de Thomas.
On a quelque part abandonné l'idée de faire une biographie de Jésus -inutile, étant donné le manque actuel de sources- et on se focalise sur la "parole de Jésus", sur sa prédication. Car il faut savoir qu'à l'époque, et dans la tradition juive, l'enseignement était transmis par voie orale et non pas à travers l'écriture. Il y aurait dans les paroles de Jésus des idées ou des enseignements qui n'auraient pas de concordence avec la tradition purement juive. Au stade actuel de la recherche, nul ne peut affirmer que "Jésuis lui-même" aurait prononcé ces paroles, mais elles font partie d'une communauté qui aurait existé aux alentours de l'année 25 de notre ère.
Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul, écrites aux alentours des années 50 à 70 de notre ère. C'est pourquoi certains affirment que c'est lui "l'inventeur de la figure de Jésus et du Christ" : Jésus crucifié, donc, Jésus fils de Dieu... C'est par la crucifixion que s'accomplie la destinée de Jésus comme fils de Dieu. Ce n'est donc pas prénom :Jésus, nom: Christ, mais Jésus LE Christ, Jésus le crucifié, Jésus le fils de Dieu qui est mort dans la croix. Sans cette fin, il n'aurait pas pu ressuciter et ne serait donc pas le fils de Dieu dans lequel les chrétiens croient.
Il faut en plus dire un mot sur les Evangiles. Celui de Marc (le plus ancien), a été écrit aux alentours de l'année 70 d.n.e., c'est à dire, plusieurs années après la mort de Jésus et a été rédigé en grec. Marc n'aurait jamais été en Palestine, donc son récit est plein d'imprecisions (non seulement par rapport à la "biographie de Jésus", mais imprecissions géographiques, par exemple). De plus, la langue parlée par les populations qui habitaient à l'époque de Jésus en Palestine était l'araméen.
Viennent ensuite les évangiles selon Luc et Matthieu, qui ont eu connaissance de l'Evangile selon Marc, et qui reprennent presque à l'identique son "plan" (géographique, biographique, etc). Comme leur écriture est postérieure, ils ont eu connaissance d'autres sources, probablement orales de communautés chrétiennes primitives, notamment de la célèbre "source Q", qui leur auraient permis d'ajouter plus de détails.
Pour donner un exemple, le "caractère" de Jésus change d'évangile en évangile: ainsi pour Marc Jésus est sévère, pour Luc il est plus révolutionnaire, pour Matthieu il est plus "gentil". Ces trois évangiles sont appelés Synoptiques (puisqu'ils possèdent plusieurs passages parallèles). L'Evangile selon Jean constitue à lui seul une source "à part" puisqu'il se détache complètement des synoptiques.
Pour revenir à la recherche actuelle, pour les historiens les Evangiles relèvent d'un genre littéraire très courant à l'époque de leur écriture consistant à la "création d'un héros". L'historien est mené à se demander la relation entre "l'historicité" du texte et la "vérité" du texte (à nouveau, séparation Historie/ Geschichte). Les évangiles, ainsi que les manuscrits du Qumran nous offrent des renseignements précieux sur le monde dans lequel Jésus aurait vécu (ou si l'on préfère, la communauté dont il aurait été issu, c'est à dire, la communauté palestinienne d'avant 70 d.n.e). Il ne s'agit pas du tout d'une période "tranquille" et la communauté de Jésus a été une communauté marginale et quelque peu révolutionnaire. Il en est de même pour sa prédication (notamment en ce qui concerne "Le Reigne de Dieu", c'est à dire de la place de l'eschatologie et de la pensée apocalyptique dans la vie du "Jésus de l'histoire"). Il faut tenir compte aussi des communautés juives de l'époque et des conflits qui traversaient ces communautés, sous l'emprise de l'empire romain. La question de l'autorité joue un rôle essentiel et Jésus aurait été un agitateur, un rebelle qui se serait soulevé contre l'autorité romaine présente en Palestine.
Bref, il y a plein de questions, est-ce que plusieurs "Jésus" ont existé, étant donné qu'il s'agissait d'une période mouvementé? Ses paroles sont-elles le recueil de la parole de ces plusieurs Jésus et non pas d'un seul? Période fertile en prédicateurs, période fertile en Prophètes?
Quoiqu'il en soit, Jésus le Christ est un "personnage" important dans l'histoire de l'humanité. Qu'il ait vraiment existé ou pas, n'est pas la question. La question est que des milliards de personnes croient en lui et cela fait partie, comme le dit très bien gfa, du domaine de la foi. Et la foi, comme disait Bultmann "est un saut dans le vide". Inexplicable donc. Tu crois ou tu ne crois pas.
Guten Tarte! Sorry for the time...
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marinala_b
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Je crois aussi, sinon on aurait Joseph Christ et Marie Christ.kokoyaya wrote:C'est bien le même mais son nom de famille n'est pas Christ, je dirais plutôt que c'est un surnom, comme Philippe le Bel ou autre, non ?czort wrote:C'est pourtant bien le meme selon la majorité, prenom Jesus, nom de famille Christ.
Je vends 3 poissons à 80 et j'achète les 4 fenouils à 10 chacun! Youpi!
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Sisyphe
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Svernoux wrote: @ Manuela : y'a que les Allemands qui ont étudié le sujet ?
Manuela wrote: Svernoux, pour répondre à ta question, les allemands ont toujours été à "l'avant-garde" de la recherche sur l'existence historique de Jésus.
Chez les français il y a eu, par exemple, Ernest Renan (au XIXe siècle), philologue des langues sémitiques, qui a écrit des ouvrages sur la "vie de Jésus" et l'"Histoire du Christianisme", ainsi que Maurice Goguel ou Alfred Loisy.
De toute façon, il ne faut jamais oublier qu'au 19e siècle, seule l'Allemagne avait des Universités avec des gens intelligents dedans.Il ne faut jamais oublier que l'Allemagne a un siècle d'avance en matière de recherches dans l'ensemble des "sciences humaines" ; et que la France, elle, n'a presque pas de système universitaire après la Révolution et avant Napoléon III.
Du reste, en France le débat était par nature beaucoup plus passionné. Donc la seule chose qui corresponde, à la même époque, c'est effectivement La vie de Jésus d'Ernest Renan, qui part du même postulat, mais qui est beaucoup moins "scientifique", et beaucoup plus "romantique", en même temps que pamphlétaire.
Christos veut dire "le peinturluré" ou "l'enduit", adjectif verbal de khriô.Kokoyaya wrote: C'est bien le même mais son nom de famille n'est pas Christ, je dirais plutôt que c'est un surnom, comme Philippe le Bel ou autre, non ?
Quand vous vous mettez de la crème anti-désechement sur les mains, vous êtes aussi "christoi" (ou "christai" pour les dames) que lui.
On dit que c'est la traduction littérale de Messaiah, mais sur ce point je ne suis pas compétent.
En tout cas, non ce n'est pas son "nom de famille". C'est une titulature.
Mais ça ne change pas grand-chose au problème.
C'est le point de vue maximaliste. Effectivement rien ne permet de dire que Jésus ait existé, strictement rien. Mais la question n'est pas factuelle, elle est plutôt heuristique : est-il utile de remettre en cause son existence historique ? Est-ce que, même d'un point de vue scientifique et historique, toute religion mise à part, on gagne quelque chose à vouloir s'assurer de son inexistance ?Elie wrote: Des preuves materielles de l'existence de jesus? Ca se saurait...
Des preuves circonstantielles de son existence ? J'aimerais bien voir ca.
Que des types du genre decrit dans les evengiles ait pu exister, cela a du etre etudie longuement. Et rien n'empeche de se demander si le jesus des ecritures ne serait pas une compil' d'un ensemble de personnes de ce mouvement religieux, une figure metaphorique comme il en existe dans tous les romans.
Ce n'est pas parce que quelque chose peut exister que cela existe necessairement...
Je bouffe parfois aussi du curé en carpaccio, mais il faut se méfier du point de vue maximaliste, car ça tourne vite à l'hypercritique. Comme l'écrit Vidal-Naquet dans Les Assassins de la mémoire, je peux faire poser un doute pyrrhonien sur n'importe quel personnage historique : prenez (c'est son exemple) Solon, le législateur d'Athènes. Aucun contemporain n'en parle, Hérodote, Thucydide et les autres sont postérieurs d'un siècle, on a gardé des poèmes de lui mais qui pourraient aussi bien être apocryphes, ses statues sont stéréotypiques et ultérieures, etc. Pourtant aucun historien de la Grèce n'a jamais remis en cause son existence, qui n'offre en elle-même aucune absurdité.
Car précisément l'hypercritique est dangereuse : c'est l'arme des négationistes. "Il n'y a pas de témoin direct du fonctionnement des chambres à gaz" (puisqu'ils sont tous morts, réponse logique). Si, il y a des déportés survivants qui ont été contraints d'enlever les corps ; "ce sont des Juifs, donc ils ne sont pas neutres". Il y a aussi d'anciens nazis qui en ont parlé, les ont décrites, etc. "c'est qu'ils cherchaient à se racheter" ou bien "ce sont les vainqueurs qui leur ont dicté leurs confessiosn" etc. etc. etc. De paralogismes en absurdité, tout témoignage est "non-neutre", toute preuve matérielle est inopérante, etc.
[size="green"]
Soyons clairs (oui parce que je me méfie des lectures trop rapides) : je n'ai traité personne de négationniste, et les propos que je tiens à la première personne ci-dessus ne sont pas de moi. [/size]Jésus ou pas Jésus ? Je m'en moque. Le fait est qu'il y a des gens qui ont fait parler d'eux dans la Palestine du premier siècle, et que le hasard a retenu le nom super-courant (200 Jésus dans l'Ancien Testament... Donc sans doute une floppée à cette époque) d'un fils de charpentier ; ils ont peut-être fait "plouf plouf ça sera toi", ou ils ont tiré le nom au sort sur un calendrier, j'en sais rien.
Mais son existence ou son inexistence ne change rien. Ni pour l'historien du paléochristianisme, pour qui, ce qui importe c'est comment à été perçu ce personnage tenu pour réel dans les premiers siècle. Ni pour le croyant, qui n'a besoin que de la foi.
Et je suis prêt à parier que les Italiens n'ont entamé ce procès que pour le plaisir de nous rejouer le meilleur de Don Camillo, oeuvre qui est à mes yeux un des chefs-d'oeuvre de l'Italie et du monde et qui suffit à justifier l'existence d'une nation (à côté de quelques détails de moindre importance comme Botticelli, Dante, Vivaldi, Visconti ou le pesto à la sicilienne). Plus sérieusement : l'Italie, et beaucoup d'autres pays en Europe, sont confrontés à la question de la laïcité et de la relation des Etats à la religion ; l'Italie plus qu'une autre puisqu'elle abrite le coeur du catholicisme. C'est un symtôme, voilà tout - un peu ridicule il est vrai, même pour un fils d'anticléricaux dans ma genre (J'irai pas jusqu'à dire que je respecte la religion, mais je respecte complètement la foi)... Dans le genre, il y avait eu récemment la question des crucifix dans les tribunaux italiens.
En France nous avons dépassé cette question - au moins pour la religion catholique apostolique et romaine - depuis un siècle, et on a eu bien raison, je le soutiendrai jusqu'à mon linceul.
Signé : Peppone.
PS : ça va bientôt être la Semaine Sainte, arte rediffusera peut-être Corpus Christi, c'est une émission passionnante quelles que soient vos croyances.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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ElieDeLeuze
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Vu les dégats que ceux qui ont fait carrière en affirmant son existence ont fait, oui. Car si le croyant n'a besoin que de la foi, le missionnaire a besoin de convaincre.Sisyphe wrote:"... est-il utile de remettre en cause son existence historique ?
Il y a des témoins et des preuves matérielles de l'éxistence des chambres à gaz, pas de problème. Les détenus qui y travaillaient décrivent très bien tout cela, et les Allemands ont des archives à faire jouir le plus exigent des historiens.
Le maximalisme n'a ce non que par pirouette rhétorique des minimalistes. Je ne discute jamais de l'existence de Dieu, donc jamais de l'existence de Jésus. Ici, je ne discute que de bonnes manières intellectuelles.
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gfa
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Bien sûr, mais ça :gfa wrote:Pourquoi Flam' ? ta Foi ne concerne que toi...le reste, c'est de l'ordre du détail.flamenco wrote:Un peu de tout cela à la fois... Je suis scié par ce que je lis...Manuela wrote:Es-tu toujours? Ou es-tu passé en mode
? Serais-tu déjà
? ou définitivement
?
J'appelle ça de l'intolérance. Quelqu'un aurait sortis un préjugé pareil sur les Polonais ou les Japonais, ca aurait fait hurler tout le forum mais comme on parle de religions, ca ne choque personne. Il aurait au moins fallu rajouter devant : "je pense que..." et la pillule serait mieux passée.czort wrote:De tout façon et quoi qu'il en soit, ce n'est pas nouveau que la religion, enfin les religions sont une vaste supercherie destinées a effrayer les gens, les culpabiliser et au passage ramasser de l'argent.