Justice italienne doit se prononcer sur l'existence de Jésus

[gfa]

J'appelle ça de l'intolérance. Quelqu'un aurait sortis un préjugé pareil sur les Polonais ou les Japonais, ca aurait fait hurler tout le forum mais comme on parle de religions, ca ne choque personne. Il aurait au moins fallu rajouter devant : "je pense que..." et la pillule serait mieux passée.

Je comprends ton point de vue.

[czort]

Faut pas non plus croire que ce que j'ai ecrit flam soit une nouveauté. Tu crois serieusement que la religion c'est tout beau tout rose ? Pas moi. Si ce que j'ai ecrit te choque, ben je peux l'effacer ou mieux demande a un moderateur de l'effacer, puisque ca faut scandale. J'exprimais simplement mon point de vue sur la religion, il y a eu d'autres posts sur le forum la dessus, pas tout tres pro religion, personne n'a rien dit et tout a coup : oh la la je suis choqué.

[Manuela]

Certes Flam... à travers mes propos j'ai essayé de répondre avec des arguments qui pourraient éventuellement aider au débat. Dans ce cas particulier, que Jésus ait historiquement existé ou pas, pour moi ce n'est pas l'essentiel. Cependant, cela ne m'empêche pas de m'intéresser aux croyances et aux croyants, et à l'histoire de la religion (dans ce cas, du christianisme).

Même si je ne crois pas en Dieu, je crois en l'Homme... Et je veux croire que même dans une communauté comme celle qu'est ce forum, on puisse débattre sans tomber dans l'intolérence et le manque de respect pour les croyances et les opinions d'autrui.

Pour czort: la plupart des communautés humaines depuis la nuit des temps ont cru à une force supérieure créatrice, en une "cause première", et même en un seul ou en plusieurs Dieux (animistes, polythéistes, déistes, monothéistes) . D'ailleurs, l'athéisme c'est, de mon point de vue, aussi une croyance. Les athées croient que Dieu n'existe pas.

[vallisoletano]

Un point m'embête : c'est celui (affirmations de Sisyphe et de Manuela) selon lequel ce qui est intéressant ce n'est pas de démontrer l'existence ou l'inexistence de Jésus, mais l'existence relative du personnage dans la foi.

Ce sont deux thèmes liés mais différents, et si le deuxième m'intéresse d'une certaine manière (de la manière de qqun qui a déserté la religion mais qui s'y intéresse d'un point de vue géo-sociologique), le premier me fascine complètement, et je trouve qu'il est du devoir de l'historien de s'atteler aussi à cette tâche.

Opinions...

[Lat_invité]

Faut pas non plus croire que ce que j'ai ecrit flam soit une nouveauté. Tu crois serieusement que la religion c'est tout beau tout rose ? Pas moi. Si ce que j'ai ecrit te choque, ben je peux l'effacer ou mieux demande a un moderateur de l'effacer, puisque ca faut scandale. J'exprimais simplement mon point de vue sur la religion, il y a eu d'autres posts sur le forum la dessus, pas tout tres pro religion, personne n'a rien dit et tout a coup : oh la la je suis choqué.

Ce que Flam' n'accepte pas (et je suis d'accord, la même chose était reprochée dans le topic sur l'allemand et sa sonorité), c'est que ton post est rédigé comme si ce que tu y expose est une vérité universelle.
Chose que tu corriges ici-même puisque tu viens de préciser que "tu exprimais simplement ton point de vue".

Je pense que Flam' n'attendait rien d'autre, car je pense qu'il est bien assez tolérant (lui aussi) pour admettre qu'il existe des opinions qui diffèrent de la sienne.

Retournons maintenant au sujet qui nous occupe, si vous voulez entrer dans un débat personnel, vous savez où il faut cliquer


Lat



J'ai bien quelque réaction à formuler à titre personnel, mais le temps me
manque pour être complet. Plus tard...

[gfa]

D'ailleurs, l'athéisme c'est, de mon point de vue, aussi une croyance. Les athées croient que Dieu n'existe pas.

Ah! parfois les mots sont une prison.Je définis mon athéisme comme une non-croyance en un Dieu et non pas comme la croyance que dieu n'existe pas. Mais ce n'est pas très important.
Mon athéisme, et ce n'est qu'un paradoxe de surface, ne m'empêche pas de mettre mes enfants dans une école catholique, de lire la bible et de parler de religion(s) avec autrui.

[Manuela]

Gfa: je suis d'accord avec toi... de toutes façons il y a "plusieurs formes" d'athéisme, si je puis dire... Il y en a qui ne se posent pas la question sur l'existence de Dieu, d'autres qui refusent tout dogme religieux, d'autres qui affirment leur non-croyance en Dieu (ton cas?) et ceux qui ne croient pas que Dieu existe...

Miguel: l'existence "historique" de Jésus, je n'ai pas dit qu'elle ne m'intéresse pas... cependant, l'état actuel de la recherche ne permet pas de donner de réponse à cette question -Jésus a-t-il vraiment existé?- tout simplement parce que, pour le moment, il n'existe aucune preuve matérielle de son existence (pas de manuscrit, pas de "squelette", etc). Il n'existe pas de représentation picturale, et pas non plus de récit contemporain qui "parlerait" de son existence "particulière et individuelle" (même pas de récit de la part des autorités Romaines, qui auraient commandé son exécution... n'oublions pas que Ponce Pilate était Procurateur de Judée).

Il existe certes de vestiges, qui permettent de recréer, de se faire une idée moyennement précise de l'environnement dans lequel Jésus aurait vécu, de la communauté à laquelle il aurait appartenu, etc. Les récits dont disposent les historiens ont été écrits après sa mort, et dans le cas particulier des Evangiles, par exemple, par des personnes qui ne parlaient pas la langue de Jésus et qui ne sont jamais allées en Palestine. Certes, à l'époque de Jésus on était dans une situation où la parole était le "moyen de transmission" des enseignements et il existe trace de ses énocés... mais était-ce lui le seul qui parlait? A-t-il vraiment dit ce qui lui est attribué? C'était par ailleurs, une période riche en conflits, et les périodes riches en conflits, sont souvent riches en agitateurs. Etait-ce Jésus l'un de ces agitateurs? Y a-t-il eu plusieurs Jésus? De plus, pourquoi est-ce que la rebellion et l'exécution de Jésus n'apparaîssent dans aucun récit romain de l'époque? Ces questions restent toujours sans réponse...

Je n'ai pas dit que je ne m'intéressait qu'à l'existence relative du personnage DANS la foi... Le Jésus DE la foi m'intéresse parce que c'est le Jésus dans lequel les chrétiens croient. Et ce Jésus-là n'a pas une existence relative, mais une existence réelle. Il est réel pour ceux qui croient en lui, comme Dieu et comme fils de Dieu. Soit pour ceux qui croient en lui comme ayant été un prophète (cas des Juifs et des Musulmans, par exemple). Soit pour ceux qui croient en l'homme -Jésus-, homme extraordinaire par "ses actes et ses mots", même s'ils ne sont pas "croyants" (religieux)... Eux tous croient au Jésus DE la foi, puisque c'est le "personnage" qui a subsisté dans l'histoire. Qu'il ait vraiment existé, c'est une toute autre histoire...

[Maïwenn]

Je définis mon athéisme comme une non-croyance en un Dieu et non pas comme la croyance que dieu n'existe pas.

Est-ce que ce n'est pas la différence entre agnostique et athée ? L'agnostique ne se pose pas vraiment la question de savoir si Dieu existe, et de toute façon n'y croit pas, alors que l'athée affirme que Dieu n'existe pas.

C'était ma définition jusquà présent, mais je me trompe peut être...

[kokoyaya]

C'est également comme ça que je crois avoir compris la chose.

[Beaumont]

Bien sûr, mais ça :

De tout façon et quoi qu'il en soit, ce n'est pas nouveau que la religion, enfin les religions sont une vaste supercherie destinées a effrayer les gens, les culpabiliser et au passage ramasser de l'argent.

J'appelle ça de l'intolérance. Quelqu'un aurait sortis un préjugé pareil sur les Polonais ou les Japonais, ca aurait fait hurler tout le forum mais comme on parle de religions, ca ne choque personne. Il aurait au moins fallu rajouter devant : "je pense que..." et la pillule serait mieux passée.

Critiquer la religion ce n'est pas avoir des préjugés sur des personnes, ça c'est l'argument de tous les islamistes qui veulent que personne ne dise du mal de l'islam sous prétexte qu'il ne faut pas critiquer les musulmans. Je pense qu'on a encore le droit d'avoir un regard critique sur la religion, malgré le bourrage de crâne ambiant, qui au nom de la tolérance et du respect d'autrui, veut nous faire vivre dans une société où tout le monde devrait subir et accepter les préceptes des religions.

[iubito]

Comme Flam', j'ai été aussi un choqué en lisant le post de czort... mais bon revenons-en à quelque chose de plus intéressant.

(...) il faut se méfier du point de vue maximaliste, car ça tourne vite à l'hypercritique. Comme l'écrit Vidal-Naquet dans Les Assassins de la mémoire, je peux faire poser un doute pyrrhonien sur n'importe quel personnage historique : prenez (c'est son exemple) Solon, le législateur d'Athènes. Aucun contemporain n'en parle, Hérodote, Thucydide et les autres sont postérieurs d'un siècle, on a gardé des poèmes de lui mais qui pourraient aussi bien être apocryphes, ses statues sont stéréotypiques et ultérieures, etc. Pourtant aucun historien de la Grèce n'a jamais remis en cause son existence, qui n'offre en elle-même aucune absurdité.

Car précisément l'hypercritique est dangereuse : c'est l'arme des négationistes. "Il n'y a pas de témoin direct du fonctionnement des chambres à gaz" (puisqu'ils sont tous morts, réponse logique). Si, il y a des déportés survivants qui ont été contraints d'enlever les corps ; "ce sont des Juifs, donc ils ne sont pas neutres". Il y a aussi d'anciens nazis qui en ont parlé, les ont décrites, etc. "c'est qu'ils cherchaient à se racheter" ou bien "ce sont les vainqueurs qui leur ont dicté leurs confessiosn" etc. etc. etc. De paralogismes en absurdité, tout témoignage est "non-neutre", toute preuve matérielle est inopérante, etc.

Je suis bien d'accord avec toi Sisyphe, l'hypercritique est mauvaise.
Quant à l'existence de Solon, ou de pleins d'autres, effectivement à l'époque nous n'étions pas là pour vérifier et pourtant il existe pleins d'écrits sur eux.
Pour Jésus, il faut savoir qu'il y a plusieurs évangiles aprocryphes qui donnent d'autres "détails" et faits sur la vie de Jésus. Seuls 4 ont été "retenus" (si on peut employer ce terme) pour être mis dans la Bible (Luc, Mathieu, Marc et Jean - du plus facile au plus difficile à lire/comprendre, Luc racontant beaucoup plus les faits car connaissant Jésus, Jean beaucoup moins car écrit après).
Il y a même des écrits du Coran qui donnent certains détails sur Jésus que l'on ne trouve pas dans la Bible, mais dans des écrits apocryphes.

Il y a par exemple l'histoire du frère de Jésus, Jésus avait-il un frère ? Il me semble que les 4 évangiles ne le disent pas, mais qu'on trouve une explication dans le Coran. (j'vous raconterai si j'ai le temps plus tard, là je vais un peu)
Avoir la réponse c'est pas ça qui va changer ma foi, mais la curiosité historique

[ElieDeLeuze]

De tout façon et quoi qu'il en soit, ce n'est pas nouveau que la religion, enfin les religions sont une vaste supercherie destinées a effrayer les gens, les culpabiliser et au passage ramasser de l'argent.

J'appelle ça de l'intolérance.

Ces gens de la religion pretendent que je suis un etre malfaisant voue aux enfers, que je suis un danger pour la societe et un malade mental, et ils veulent m'interdire de faire ma vie. Alors, oui, Flam', je suis intolerant, mais c'est de la legitime defense.

[iubito]

J'appelle ça de l'intolérance.

Ces gens de la religion pretendent que je suis un etre malfaisant voue aux enfers, que je suis un danger pour la societe et un malade mental, et ils veulent m'interdire de faire ma vie. Alors, oui, Flam', je suis intolerant, mais c'est de la legitime defense.

Que tu aies cette réaction vis-à-vis d'une personne qui te dit tout ça, OK, mais que tu mettes tous les croyants dans le même panier, là je suis pas d'accord.
Pour moi, un des principes important, c'est avant tout la tolérance, y compris et bien entendu la tolérance envers les non-croyants, ceux d'une autre religion.

Pour la p'tite anectode, à un entretien d'embauche loupé (on m'avait envoyé à un truc de vente à domicile à l'ANPE ) j'ai quand même discuté avec le gars et c'est parti sur la religion, et je me suis demandé pendant un moment de quelle secte il était ! parce que les cathos c'était tout nul, pas bien... j'ai été rassuré quand il m'a dit qu'il voulait devenir pasteur évangélique. Mais quel borné ce mec !
Et j'aime pas les gens bornés, intégristes, qu'ils soient cathos, protestants, musulmans, ou non croyants. Tout comme je n'aime pas les racistes et homophobes...

/me retourner bosser...

[grzespelc]

Je définis mon athéisme comme une non-croyance en un Dieu et non pas comme la croyance que dieu n'existe pas.

Est-ce que ce n'est pas la différence entre agnostique et athée ? L'agnostique ne se pose pas vraiment la question de savoir si Dieu existe, et de toute façon n'y croit pas, alors que l'athée affirme que Dieu n'existe pas.

C'était ma définition jusquà présent, mais je me trompe peut être...

Je m'interesse un peu a ce genre de chose alors: une personne qui ne se pose la question si dieu(x) existe(nt) s'appelle l'indifferent religieux. L'agnostique se pose ce quetion mais il ne sais pas repondre, ou plus precisement, pense qu'il n'est pas possible a repondre. L'atheiste se pose la questiion et repond que le dieu (ou les dieux) n'existe(nt) pas.
Certains distinguent aussi entre non-croyants et atheistes, dont les deuxiemes doivent aussi etre au general contre la religion et questionner leur valeur, utilite etc..

[Manuela]

Iubito, si j'ai bien compris, tu dis que Luc aurait connu Jésus... cela ne s'avère historiquement pas juste, étant donné que le premier Evangile qui a été écrit est celui de Marc, et cela s'est produit bien des années après la mort de Jésus. Par contre, il est dit que -tu vois un peu l'imprécision du point de vue de l'historien- il aurait connu Paul (qui l'aurait converti à la foi chrétienne d'ailleurs, puisque Luc était Gentile). En plus, Luc aurait eu sous les yeux l'Evangile de Marc, qu'il aurait pris comme modèle, raison pour laquelle son Evangile fait partie de synoptiques.

Quant à la famille de Jésus, il aurait eu DES frères. Les Evangiles en parlent, sauf que le problème dans ce sens consiste à savoir ce que signifie le terme grec adelphoï: en effet, les Evangiles ont été écrits en grec (pas en araméen, la langue de Jésus): est-ce que le terme se réfère à des "parents", à des "disciples" ou à des frères de sang? De plus, les fois où les frères sont cités dans les Evangiles ils sont appelés "frères de Jésus" mais jamais "fils de Marie". Et lorsqu'ils se trouvent en compagnie de Marie elle elle est appelée "la mère de Jésus". Le champ sémantique du terme "frères" peut donc être bien plus large que la seule désignation d'un frère de sang.

Quant aux apocryphes, j'avais déjà fait allusion à l'Evangile de Thomas, où il n'est pas du tout question de la biographie ni de la mort et résurrection de Jésus, mais de 114 de ses "paroles". Cependant, l'influence gnostique est très claire dans cet évangile, ce qui mène à penser qu'il a été rédigé au II siècle d.n.e, en copte (trop éloignée de la mort de Jésus et donc pas fiable comme source, pour établir une biographie).