Justice italienne doit se prononcer sur l'existence de Jésus

Beaumont · Post by **Beaumont** » 27 Jan 2006 05:36

michka wrote:Si on enlève l'espoir aux hommes, si on élimine toute trace de transcendance, je crois qu'on risque de faire plus de mal que de bien. Pour beaucoup l'espoir est fourni par une religion.

Oui sauf qu'en même temps en expliquant aux gens que la vie n'est qu'un passage, de préférence douloureux, et que le bonheur absolu se situe après la mort, ça les encourage certes à accepter des souffrances mais ça peut aussi créer des situations où les gens accordent moins de valeur à la vie. A l'extrême on trouve les attentats kamikazes des ravagés du cerveau, mais d'une manière plus insinueuse il y a des sociétés qui sont beaucoup trop fatalistes devant la mort. C'est le destin, c'est la volonté de dieu, donc à quoi bon faire de la prévention, penser à la sécurité, etc. Bref ce n'est pas ma définition de l'espoir. L'espoir c'est justement d'améliorer sa vie et celle des autres, pas d'accumuler des points cadeaux pour monter plus vite au paradis.

flamenco · Post by **flamenco** » 27 Jan 2006 10:31

ElieDeLeuze wrote:
flamenco wrote:Je connais et fréquente beaucoup de croyants, sans doute beaucoup plus que toi,
Laisse tomber, Flam', j'ai connu les scouts de France et d'Europe de l'intérieur...

Et bien, on a pas connu les mêmes...

gfa · Post by **gfa** » 27 Jan 2006 13:06

Manuela wrote:Aïeee Ggfa c'est à mon tour de m'irriter (mais bon, c'est une guerre perdue d'avance, même si telle le Quichotte j'essaye toujours de continuer à me battre): je suis américaine, moi, parce que je suis née en Colombie ! Les "gringos" ne sont pas les seuls américains du globe, NOM DE DIEU (pour continuer avec le sujet de la religion) !!! Les américains on est les gens du continent américain, depuis l'Alaska jusqu'à la Patagonie!

Pas de problème Manuela: vu l'heure tardive de mon post, j'ai pris un raccourci.C'est une image.Je parle de l'idée que l'on peut se faire du "politiquement correct made in usa" du point de vue d'un européen.

Manuela · Post by **Manuela** » 27 Jan 2006 13:35

Oui oui j'avais bien compris... c'est juste que c'est un truc perso : je déteste lorsque les gens (Français ou autres, car c'est plutôt étendu en Europe) disent "les américains" pour faire référence aux citoyens de USA... j'en ai longuement discuté avec des américains autres que les gringos (canadiens, mexicains, brésiliens, etc) et sur ce point, on est tous d'acord pour revendiquer notre "identité américaine"... d'ailleurs à l'examen d'entrée à l'ESIT on avait eu un texte d'un gringo qui justement parlait de "America" et "americans" et ça m'avait mise dans un état... Si j'avais pu, j'aurais mis Gringoland et gringos, moi.

Bloodbrother · Post by **Bloodbrother** » 27 Jan 2006 13:35

Manuela wrote:D'ailleurs, l'athéisme c'est, de mon point de vue, aussi une croyance. Les athées croient que Dieu n'existe pas.

Agaçante, cette manie de toujours vouloir que les non-croyants aient à tout prix une croyance, comme pour dire "on est tous dans la même galère".
Bientôt on dira que les chiens sont croyants sous prétexte qu'ils sont fidèles...

Manuela · Post by **Manuela** » 27 Jan 2006 13:40

Bloodbrother j'avais aussi écrit "de toutes façons il y a "plusieurs formes" d'athéisme, si je puis dire... Il y en a qui ne se posent pas la question sur l'existence de Dieu, d'autres qui refusent tout dogme religieux, d'autres qui affirment leur non-croyance en Dieu (ton cas?) et ceux qui ne croient pas que Dieu existe..."... Et il doit y en avoir d'autres, je n'ai rien affirmé, d'ailleurs dans ce que tu cites textuellement. J'ai très clairement écrit "de mon point de vue", qui est loin d'être une "vérité absolue"... agaçant de voir que les gens ne lisent pas bien. Surtout que je suis une non-croyante en Dieu, moi, et ça, je l'ai aussi dit. Il faudrait commencer par lire...

Bloodbrother · Post by **Bloodbrother** » 27 Jan 2006 13:51

Ah bon, et où ai-je dit que tu étais croyante ? Hop un petit quote :

tu wrote:Il faudrait commencer par lire...

gfa · Post by **gfa** » 27 Jan 2006 13:59

Manuela wrote: Si j'avais pu, j'aurais mis Gringoland et gringos, moi.

Manuela · Post by **Manuela** » 27 Jan 2006 13:59

"Il faut commencer par lire" faisait référence au contenu total du message, qui faisait référence à mes autres messages... de plus, puisque tu as écrit: "Agaçante, cette manie de toujours vouloir que les non-croyants aient à tout prix une croyance, comme pour dire "on est tous dans la même galère"", à propos de mon "D'ailleurs, l'athéisme c'est, de mon point de vue, aussi une croyance. Les athées croient que Dieu n'existe pas" cela pouvait s'interpréter comme un "sous-entendu", genre que j'étais croyante -en Dieu- et que donc je tentais de voir de la croyance partout.

michka · Post by **michka** » 27 Jan 2006 16:54

J'ai fait un tour sur le site de M. Cascioli, le bonhomme du procès. Mes impressions ?

1. Il n'est pas meilleur que les gens qu'il accuse. Il vient d'écrire un livre soi-disant d'histoire dont je redoute rien que le style et il a envie de le vendre. Un procès et l'attention des media, voilà qui est une bonne pub. Je n'aime pas le mépris qu'il affiche dans son argumentation et la mauvaise fois (oups, je viens de dire un gros mot) avec laquelle il détourne à sa sauce les propos du pretre. Désagréable, très lourd et inintéressant.

2. Ce gars est un anachronisme et ça n'a rien à voir avec ses 72 ans. Vouloir démontrer à tout prix que Jésus n'a pas existé, que c'est un faux historique et patin couffin... bin, cette véhémence-là on pouvait la comprendre il y a un siècle et demi, quand l'athéisme "scientifique" battait son plein. Je me souviens du passage de Nietzsche sur la mort de Dieu. Le fou qui court en hurlant "Où est Dieu ? Où est Dieu ? Il est mort ! Dieu est mort et il ne resuscitera pas ! Nous l'avons tué !" avait mis mal à l'aise meme les athées qui avaient entendu ce délire. Je me demande quelle sensation aurait eu Cascioli au milieu de ces hommes. Et c'est sur qu'aujourd'hui il y a des questions plus essentielles à se poser et auxquelles on refléchit très peu.

3. En fait, il est aussi homme de son temps quelques parts. Dan Brown qui nous invente une descendance de Jésus croisée avec les Mérovingiens n'est un exemple parmi les gens qui s'amusent, dans un sens ou dans l'autre, à faire du sensationnalisme avec le sacré. Si ces gens avaient du talent je serais moins irrité. Mais pour nous consoler il ne nous reste meme pas ça.

4. Pour finir, c'est une dispute grotesque entre vieillards : le pretre a 75 ans. Les gens s'ennuient après des années passées à la retraite.

Beaumont wrote:
michka wrote:Si on enlève l'espoir aux hommes, si on élimine toute trace de transcendance, je crois qu'on risque de faire plus de mal que de bien. Pour beaucoup l'espoir est fourni par une religion.
Oui sauf qu'en même temps en expliquant aux gens que la vie n'est qu'un passage, de préférence douloureux, et que le bonheur absolu se situe après la mort, ça les encourage certes à accepter des souffrances mais ça peut aussi créer des situations où les gens accordent moins de valeur à la vie. A l'extrême on trouve les attentats kamikazes des ravagés du cerveau, mais d'une manière plus insinueuse il y a des sociétés qui sont beaucoup trop fatalistes devant la mort. C'est le destin, c'est la volonté de dieu, donc à quoi bon faire de la prévention, penser à la sécurité, etc. Bref ce n'est pas ma définition de l'espoir. L'espoir c'est justement d'améliorer sa vie et celle des autres, pas d'accumuler des points cadeaux pour monter plus vite au paradis.

C'est vrai, c'est bien le risque. Il existe déjà si on s'arrete aux individus, puis quand on en arrive aux collectivités il est encore plus réel. Je sais pas où est le juste milieu, malheureusement.

Manuela · Post by **Manuela** » 28 Jan 2006 16:34

"Profession d'infoi d'un sceptique:

Je suis inculte parce que je n'en pratique aucun et insecte parce que je me méfie de toutes"

Raymond Queneau, "Texticules"

Yeva Agetuya · Post by **Yeva Agetuya** » 03 Feb 2006 16:12

Manuela wrote: Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul, écrites aux alentours des années 50 à 70 de notre ère.

Les Epîtres datent du milieu du IIème siècle.

Il faut en plus dire un mot sur les Evangiles. Celui de Marc (le plus ancien), a été écrit aux alentours de l'année 70 d.n.e., c'est à dire, plusieurs années après la mort de Jésus et a été rédigé en grec. Marc n'aurait jamais été en Palestine, donc son récit est plein d'imprecisions (non seulement par rapport à la "biographie de Jésus", mais imprecissions géographiques, par exemple). De plus, la langue parlée par les populations qui habitaient à l'époque de Jésus en Palestine était l'araméen.

Le premier à mentionner l’existence de Marc est Irénée en 180.
Justin de Samarie n’en dit pas un mot dans son Apologie et son Dialogue avec Tryphon vers 140.

Bref, il y a plein de questions, est-ce que plusieurs "Jésus" ont existé, étant donné qu'il s'agissait d'une période mouvementé? Ses paroles sont-elles le recueil de la parole de ces plusieurs Jésus et non pas d'un seul? Période fertile en prédicateurs, période fertile en Prophètes?

Ses paroles ont été recueillis par les fidèles sous l’inspiration du Saint Esprit :
A l'un est donné une parole de sagesse,
à l'autre une parole de science (...),
à l'autre le don de les interpréter. (1 Co 12.8 sq)

On les a ensuite collationnées dans des évangiles du style de Thomas puis on a doté ce Saint Esprit d’une biographie terrestre.

Quoiqu'il en soit, Jésus le Christ est un "personnage" important dans l'histoire de l'humanité. Qu'il ait vraiment existé ou pas, n'est pas la question.

Mais si ! C’est précisément la question.

Guest · Post by **Guest** » 14 Feb 2006 00:36

Les epîtres de Paul dateraient du IIe siècle ???? Pourrais-tu donner tes sources???

Manuela · Post by **Manuela** » 14 Feb 2006 00:37

Désolée c'était moi "l'invité"...

Yeva Agetuya · Post by **Yeva Agetuya** » 14 Feb 2006 01:15

Déduction logique, ma chère.

Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.

Or le livre d'Ezéchiel dit que le Temple est bâti pour l'éternité.

Si Paul avait prêché sa doctrine vers 50, en s'appuyant sur l'Ancien Testament comme il le fait, il y aurait eu des gens pour dire à ses fidèles que leur gourou déraillait puisque le Temple était toujours debout.

Et Paul aurait rédigé un argument quelconque là-dessus qui nous serait parvenu.

Or il n'y a rien à ce sujet. Donc nul n'a opposé aux chrétiens cet argument. Donc le Temple était déjà détruit, soit de la destruction de Titus en 70, soit de celle d'Hadrien en 138. CQFD.