Boum ou pas Boum???

[Vikr]

Victoire du Hamas dans les territoires palestiniens
http://permanent.nouvelobs.com/etranger ... S3714.html

Ahmad Qoreï, Premier ministre palestinien: "Je vais présenter aujourd'hui ma démission au président Abou Mazen (Mahmoud Abbas) et le Hamas doit former le (nouveau) gouvernement." "Il est vrai que le Hamas a obtenu la majorité et j'ai démissionné pour permettre au président Abbas de désigner un nouveau Premier ministre."

Mouchir al-Masri, leader du Hamas à Gaza: "Des négociations avec Israël ne sont pas à notre ordre du jour." "La reconnaissance d'Israël ne l'est pas non plus". "Cette victoire prouve que la voie empruntée par le Hamas est la bonne voie. Nous ne tromperons pas le peuple."

Ehoud Olmert, Premier ministre israélien par intérim: "Israël ne peut accepter que le Hamas fasse partie de l'Autorité palestinienne dans sa forme actuelle". "Le Hamas est une organisation terroriste qui appelle à la destruction d'Israël et doit être désarmé".
"Je ne mènerai pas un dialogue politique avec un gouvernement (palestinien) qui ne respecte pas ses engagements les plus fondamentaux et ne lutte pas contre le terrorisme.
Nous sommes prêts à beaucoup aider les Palestiniens et (le président de l'Autorité palestinienne) Abou Mazen (Mahmoud Abbas), mais ils doivent tenir leurs engagements". "Le dialogue doit être fondé sur la confiance, et nous ne pouvons pas faire confiance à une institution comptant le Hamas parmi ses membres."

[Sisyphe]

Nan mais tu le fais exprès, Vikr ? On est déjà entrain de se sauter à la gorge à propos de la religion sur blabla, et toi tu nous ouvres un post sur le Proche-Orient ? Manque plus qu'un fil sur Sarkozy, et un autre sur le martini (avec ou sans olive, donc) et on aura fait le tour des sujets qui foutent en l'air une soirée...

Comme disait ce comique dont le nom va me revenir dans un instant "Je suis juif et arabe... Ce qui fait que dans les soirées, il y a deux blagues sur trois qui ne me font pas rire du tout... Enfin j'ai de la chance : j'aurais aussi pu être blonde".

*

Evidemment personne ne se réjouit de la victoire du Hamas. Comme disait Astérix, "dire que je redoutais seulement le pire".

On pourrait évidemment se lamenter sur douze pages. On pourrait aussi se lancer dans une analyse de la situation de la Palestine qui est tout sauf simple, et cela en prendrait trente. Donc, si vous voulez ma réaction, je me limiterai à quelques réflexions :

- Ce n'est pas être particulièrement tendancieux, je pense, que de dire que le gouvernement américain a tout fait ces dernières années pour isoler Yasser Arafat (dont je ne fais pas un dieu, soyons bien clairs) et d'une manière générale la présidence palestienne tenue par le fatah ; en imposant notamment le renouvellement du conseil palestinien, un régime "parlementaire" et la "démocratie"... On en est aujourd'hui à se demander s'il était bien pertinent de "lâcher" des dirigeants historiques et charismatiques, qui n'étaient certes pas des démocrates, mais qui par leur légimité aquise étaient en position d'être des modérés, pour livrer ce qui reste d'Autorité Palestinienne (géographiquement, une peau de léopard, rappelons-le) à une opinion publique échaudée et poussée à l'extrême (je ne dis pas qu'elle a raison, mais l'extrêmisme est beaucoup plus souvent un symptôme qu'un choix rationnel, ça vaut pour la France) par plusieurs années de blocus....

... Alors évidemment, il ne faudrait qu'un peu de cynisme après ce que je viens de dire pour affirmer tout de go qu'il y a des circonstances où la démocratie est carrément dangereuse. Cela ne me plaît pas beaucoup. Mais il est naïf de penser, comme semble le faire le gouvernement américain, qu'on peut sans risque imposer un régime parlementaire dans ce qui n'est même pas un Etat et qui n'a même plus la capacité technique d'en assurer les missions essentielles. En neutralisant la présidence forte et imposant un cabinet "à l'anglaise", les Américains sont un peu les arroseurs arrosés.

- Au moins, reconnaissons une chose (et ce que je vais dire va aller au contraire de mon cynisme précédent) : le système électoral a fonctionné, et c'est la deuxième fois (après l'élection présidentielle). Le résultat des élection a été clair tout de suite, aucune fraude d'importance ne semble être raportée. Le fatah a reconnu sa défaite sans hésitation (méchanceté gratuite : contrairement à ce qui se passe depuis deux présidentielles aux Etats-Unis ) et des négociations ont commencé. C'est bête à dire, mais c'est de la démocratie. Ce qui dans le monde arabe actuel et au regard de l'état de l'Autorité Palestinienne n'est déjà pas si mal.

- De même, pour détestable, haïssable et violent qu'il soit, le Hamas est une organisation, trèèès structuré, très hiérarchisé, etc. Qui a d'ailleurs encadré dans tous les domaines régaliens (sécurité, écoles, santé...) la population palestinienne (même si c'est hélas en leur apprenant à lire dans le Protocole des sages de Sion ) à mesure que l'Autorité se délitait. Un Etat dans l'absence d'Etat qui aujourd'hui possède ce qui reste d'Etat, avec une culture d'organisation, même si c'est dans un but (et en tout cas avec des slogans) détestable. Ce qui est sans doute moins pire que l'anarchie, ou le règne de bandes tout aussi extrémistes, mais acéphales, sans interlocuteur. Je suis d'accord, c'est du pragmatisme, et c'est détestable à dire.

- Peut-être enfin que l'accession au pouvoir du Hamas sera l'occasion de sa démystification. Il est facile d'être extrêmiste dans la rue, mais au pouvoir il sera bien contraint de négocier, donc de montrer ses faiblesse et l'impasse qu'il constitue....

... Je vais tenter un parallèle, et tu vas me dire ce que tu en penses, Vikr, puisque tu connais mieux la situation que moi : nous avions tous eu très peur lors de l'arrivée du BJP au pouvoir en Inde. Il ne me semble pas qu'au moins l'aile extremiste du BJP ait beaucoup à envier au Hamas. Or depuis, il n'y a pas eu de conflit nucléaire avec le Pakistan, et le BJP a fini par perdre les élections. C'était peut-être un mal nécessaire .

[Vikr]

Nan mais tu le fais exprès, Vikr ?

Même pas

... Je vais tenter un parallèle, et tu vas me dire ce que tu en penses, Vikr, puisque tu connais mieux la situation que moi : nous avions tous eu très peur lors de l'arrivée du BJP au pouvoir en Inde. Il ne me semble pas qu'au moins l'aile extremiste du BJP ait beaucoup à envier au Hamas. Or depuis, il n'y a pas eu de conflit nucléaire avec le Pakistan, et le BJP a fini par perdre les élections. C'était peut-être un mal nécessaire .

Oui c'est vrai que le BJP est arrivé au pouvoir suite à la corruption quasi généralisé du Congrés et aussi par le fait que les victoires acquises de façon automatique quasiment depuis l'indépendance ne font pas bouger le cul de ceux qui ont été élus, le pouvoir use non seulement les hommes mais aussi les partis.
Il n'y a effectivement pas eu de guerre nucléaire avec le Pakistan et bien au contraire le premier rapprochement réel avec le frère ennemi ( allez on se met à rêver pour les israeliens et les palestiniens...)
par contre, la naisance d'un extrêmisme hindou, ce qui est par définition de l'hindouisme, une ?????anti qq chose????, je ne sais plus le terme ( bref hindou et extremisme , ça ne va pas ensemble, de par la "définition de l'hindouisme)
Oui peut être un mal nécessaire

[Sisyphe]

une ?????anti qq chose????, je ne sais plus le terme

Oxymore.

Cette obscure clarté qui tombe des étoiles (Corneille)
blancheur sombre (Hugo)
Jeune vieillard (Molière)
Silence éloquent
Clair-obscur
Aigre-doux
Génie militaire...

Si l'on en croit les cuistres, le mot est masculin. Pour ma part, j'ai tendance à considérer qu'il est transexuel (catégorie grammaticale peu connue qui mériterait une thèse ), vue que la liaison du un_ et l'absence de toute logique (le mot est neutre en grec) fait qu'on trouve les deux.

( bref hindou et extremisme , ça ne va pas ensemble, de par la "définition de l'hindouisme)

Oui... Mais nous retombons sans doute-là dans l'autre débat : si l'on s'en tient à la "définition" et aux paroles originelles, toutes les religions ne sont qu'amour et tolérance ou peu s'en faut. Malheureusement, la religion, c'est surtout ce qu'on en fait.

De toute façon, comme tu le dis très bien, le BJP est né et à crû non d'un fait religieux ou de je ne sais quelle renaissance hindoue, mais bien d'un fait politique : la corruption du Parti du Congrès et son immobilisme, à quoi il faudrait ajouter sans doute les problèmes intérieurs de l'Inde, les tensions sociologiques, sa situation économique paradoxale, etc. Toutes choses que je ne connais du reste que vaguement.

C'est pareil pour le Hamas. Avant d'être un fait religieux, c'est un fait politique. Et plus il sera politique et moins il sera religieux.

Faisons encore un parallèle (avec ce que ça suppose de prudence et de nuance bien sûr ) : à la Révolution, le catholicisme institutionnel (l'Eglise et le pouvoir papal) se sont retrouvés de facto réactionnaires, monarchistes, anti-droit de l'homme et antidémocrates (en tant qu'institution, ce qui n'excluait une infinité de variantes et du nuances au sein de l'institution, et encore plus en-dehors). Durant tout le dix-neuvième, l'Eglise est l'ennemie des "idées nouvelles".

Dans un second temps (disons dans les année 1880), elle a "lâché" son opposition à la démocratie et aux droits de l'homme, et c'est concentré sur un combat (perdu) contre la laïcité institutionnelle.

Enfin, elle a fini non seulement par admettre la République et le nouvel état de choses en Europe, mais encore à encourager les chrétiens à s'y intégrer (les partis démocrates-chrétiens), tout en conservant son discours moral. Bref, elle a accepté les règles, et de contester dans le système, plutôt que de contester le système.

La grosse différence, c'est que l'Eglise Catholique est une institution, vieille, organisée, hiérarchisée et différente de l'Etat, même quand elle est liée à lui. Donc, elle ne s'est jamais totalement confondue avec les partis réactionnaires du 19e (les "ultra" de la restauration), même quand elle était pleinement de leur côté. L'Islam n'ayant pas de clergé hiérarchique (l'hindouisme non plus, je crois ?), chacun peut s'en emparer et prétendre s'y confondre totalement. Mais ça ne peut qu'évoluer.

Il n'y a effectivement pas eu de guerre nucléaire avec le Pakistan et bien au contraire le premier rapprochement réel avec le frère ennemi ( allez on se met à rêver pour les israeliens et les palestiniens...)

Il y a parfois des paradoxes. Voyez Sharon, désormais hors-jeu. Nous l'avons beaucoup détesté (et à juste titre....), il est même la cause immédiate de la seconde intifada, mais finalement c'est lui qui a fichu un gros coup de pied dans la fourmilière de la droite nationaliste israëlienne et qui a imposé le retrait de la bande de Gaza et surtout sa décolonisation. Retrait unilatéral, insuffisant, insatisfaisant même, mais qui au moins a fait avancer le schmilblick : désormais une notable partie (pas l'autre...) de l'opinion israëlienne "de droite" semble admettre l'idée que la décolonisation, si douloureuse soit-elle, sera nécessaire (mutatis mutandis, c'est un peu la situation de la France, de l'Algérie et de notre droite parlementaire au moment du retour au pouvoir du Général).

Tant que le Hamas était dans l'opposition, il pouvait jouer de la rue contre le fatah et le processus de paix. C'est en grande partie lui qui l'a tué, avec l'extrême-droite israëlienne (on trouve toujours beaucoup d'alliés "objectifs" dans la connerie). Maintenant, il a le dos au mur. Si c'est lui qui fait la paix, ou qui du moins débloque la situation et fait accepter les points les plus litigieux (notamment la question du "droit au retour" et la reconnaissance des frontières "d'Oslo"), elle sera incontestable, ou très difficilement : il est trop bien organisé et trop populaire pour être réellement "dépassé" par plus extrêmiste que lui - ceux qui voudront le contester seront aussi impuissants que ne l'a été l'OAS.

S'il ne fait rien, ça ne peut de toute façon pas être pire, et le fatah reviendra au pouvoir avec une légitimité retrouvée.

Espérons que je ne sois pas trop optimiste .

[Beaumont]

Nan mais tu le fais exprès, Vikr ? On est déjà entrain de se sauter à la gorge à propos de la religion sur blabla, et toi tu nous ouvres un post sur le Proche-Orient ? Manque plus qu'un fil sur Sarkozy, et un autre sur le martini (avec ou sans olive, donc) et on aura fait le tour des sujets qui foutent en l'air une soirée...

Je suis volontaire pour le topic sur le Martini, juste le temps de me décider pour savoir si je le rédige en espéranto ou en langage SMS...

[kokoyaya]

Comme disait ce comique dont le nom va me revenir dans un instant "Je suis juif et arabe... Ce qui fait que dans les soirées, il y a deux blagues sur trois qui ne me font pas rire du tout... Enfin j'ai de la chance : j'aurais aussi pu être blonde".

C'est pas Tomer Sisley (écriture phonétique) ?

[Sisyphe]

Comme disait ce comique dont le nom va me revenir dans un instant "Je suis juif et arabe... Ce qui fait que dans les soirées, il y a deux blagues sur trois qui ne me font pas rire du tout... Enfin j'ai de la chance : j'aurais aussi pu être blonde".

C'est pas Tomer Sisley (écriture phonétique) ?

Oui, c'est ça. Et vérification faite, c'est bien la bonne orthographe.

[svernoux]

qu'on peut sans risque imposer un régime parlementaire dans ce qui n'est même pas un Etat et qui n'a même plus la capacité technique d'en assurer les missions essentielles.

A propos, quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? La Palestine, c'est un Etat oui on non ? J'ai jamais rien compris... Pour certaines choses, on dirait que oui, pour d'autres, non... Et c'est sans doute pour ça que je comprends jamais rien à ce qui se passe là-bas... C'est un problème à la base il me semble : si c'est un Etat, il faut lui donner un territoire, et un territoire sur lequel il est souverain, non ? Sinon, c'est pas un Etat ? (Un Etat qui n'aurait pas d'objet ?) Et si c'est pas un Etat, ça n'a aucun sens de le doter d'un gouvernement, si ?

[Vikr]

pour ce que j'ai compris la Palestine a existé au temps de la colonisation britannique
à la création de l'état d'israël un autre état ( Palestine devait être crée dans ce qui est actuellement la cisjordanie; état qui a été immédiatement annexé par la jordanie puis pris par la force par israel pour faire le "grand israel"

mais j'avoue ne pas être trés au courant non plus de tout ce qui s'est réelement passé

[mansio]

Je crois qu'en droit international la Palestine n'est qu'un embryon d'état. Par contre, pour ses habitants, il s'agit d'un état constitué, mais d'un état sous occupation militaire et partiellement colonisé. Sa capitale provisoire est Ramallah et sa capitale officielle Jérusalem-Est, n'est pas acceptée par les Israéliens.

[Sisyphe]

qu'on peut sans risque imposer un régime parlementaire dans ce qui n'est même pas un Etat et qui n'a même plus la capacité technique d'en assurer les missions essentielles.

A propos, quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? La Palestine, c'est un Etat oui on non ? J'ai jamais rien compris... Pour certaines choses, on dirait que oui, pour d'autres, non... Et c'est sans doute pour ça que je comprends jamais rien à ce qui se passe là-bas... C'est un problème à la base il me semble : si c'est un Etat, il faut lui donner un territoire, et un territoire sur lequel il est souverain, non ? Sinon, c'est pas un Etat ? (Un Etat qui n'aurait pas d'objet ?) Et si c'est pas un Etat, ça n'a aucun sens de le doter d'un gouvernement, si ?

Techniquement parlant, ce n'est pas un Etat de droit complet : même sur les territoires où sa souveraineté est en théorie complète (de fait violée perpétuellement par Israël - mais certains diront par nécessité, je ne tranche pas en tout cas pas ici) il ne dispose pas de tous les pouvoirs régaliens : une police mais pas d'armée, pas de pouvoirs en matière d'affaires étrangères au sens où on l'entend dans une chancellerie normale (la seule chose qu'il négocie, c'est sa propre existence).

De plus, l'Autorité palestienne gère, je crois, trois sortes de territoires,les uns où il dispose d'une souveraineté quasi-complète (police, aménagement, hôpitaux, écoles, transports, etc.) - mais ce, quand il en dispose réellement - et d'autres sur lesquels il n'a qu'un pouvoir limité (genre, école mais pas police).

La complexité vient du fait que les territoires de Cisjordanie où Israël exerce encore totalement et "légalement" son autorité (au sens : les territoires qui n'ont pas été rétrocédés à l'Autorité) ne sont pas, pour la communauté internationale, israëliens (et cela inclut Jérusalem). MAIS comme la souveraineté de l'Etat Palestinien de 48 n'a jamais été exercée, et que la Jordanie a affirmé renoncer à ces territoires dans les années 80 (qu'elle avait perdu en 67), ces territoires donc sont de facto terra nullius. Sauf qu'en droit internationale, nulle terre n'est terra nullius.

De toute façon, les territoires officiellement dévolus à l'Autorité palestienne sont une peau de léopard : une tâche ici, une tâche là, et entre les deux, une colonie. L'Autorité palestinienne est donc assez faible, et affaiblie par les incursions de l'armée israëlienne (qu'elles soient justifiées ou non, là n'est pas mon propos).

En gros, si la Cisjordanie était un appartement partagé par un couple, ce serait :

- La maison officiellement t'appartient, mais c'est moi qui l'occupe.
- Le cagibi, l'angle gauche du salon, l'espace devant le radiateur de l'entrée, la chambre de droite mais pas sa salle de bain et la moitié gauche de la cuisine sans la gazinière sont à toi.
- Mais pas sous le même statut.
- Je garde le couloir et l'escalier qui sont des zones stratégiques.
- En cas de problème, je peux rentrer dans tes pièces, ou bloquer ta chambre.

Attention cependant, ma présentation est un peu simpliste, car Israël prétend que sa sécurité est aussi en jeu, ce que je ne peux pas représenter dans ma comparaison et qui n'est pas totalement faux (il y a des terroristes palestiniens et des attentats en Ïsraël, on ne va pas dire le contraire) ; mais ça n'empêche que, justifiée ou non, la situation institutionnelle des Palestiniens est vécue comme humiliante.

[kokoyaya]

D'autant plus humiliante qu'elle est justifiée par l'ONU

[Sisyphe]

Je voulais chercher une carte pour expliquer plus clairement, mais le bazar institutionnel fait que sur Wikipédia, la Palestine est partout (une bonne douzaine d'articles) mais qu'elle n'est nulle part. Ca résume assez bien le problème.

L'article anglophone est plus complet : http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinia ... _Authority

D'autant plus humiliante qu'elle est justifiée par l'ONU

Disons qu'elle est constatée officiellement. Selon un principe cher aux diplomates qu'il vaut mieux justifier ce qu'on ne peut pas changer - et donc par là s'y faire reconnaître une forme de pouvoir - que de réclamer le contraire : "d'accord, tu me marches sur les pieds mais c'est parce que je le veux bien ; pourrait-on négocier à propos du gros orteil droit ?".

S'agissant de la Cisjordanie non-soumise à l'Autorité, il s'y applique aussi le principe du "fonctionnaire de fait" : "cette voiture n'est pas à toi, tu l'as volée, mais puisque c'est toi qui conduit pourrais-tu rouler moins vite ?".

*

Tiens bonne explication sur la Feuille de route aussi, cette fois en français : http://fr.wikipedia.org/wiki/Feuille_de ... ur_la_paix

[kokoyaya]

Disons qu'elle est constatée officiellement.

Pas tant que ça puisqu'aucun observateur de l'ONU n'a jamais pu mettre un pied là-bas grâce aux veto successifs d'un certain pays

[svernoux]

Merci pour les explications ! Je dirais pas que c'est limpide maintenant, mais au moins j'ai compris que si je comprenais pas, c'est qu'il y avait de bonnes raisons à cela !...