Questions sur l'allemand

[didine]

Coucou les germanophones!

J'ai passé la semaine dernière en Bavière et en Autriche, ce qui fait que j'ai 3 petites questions sur l'allemand à vous poser.

- J'ai souvent entendu Grüss Gott en guise de salutation. Est-ce une expression répandue ou régionale? Je ne connaissais que Guten Morgen/Tag avant.

- J'ai pour la première fois réellement entendu de l'allemand autrichien, ça n'a rien à voir avec l'allemand d'Allemagne! Les r sont roulés, la langue est plus chantante, et si je ne savais pas que les gens que j'ai entendus en Autriche et sur ORF avaient l'allemand pour langue maternelle, j'aurais cru qu'ils étaient étrangers à cause de leur accent! J'ai également entendu des différences dans la prononciation, par exemple du mot Schweiz. Il me semble également avoir entendu des Autrichiens dire 20 et 7 là où un Allemand aurait dit 7 et 20 pour dire 27. Quelles sont les principales différences entre allemand d'Autriche et allemand d'Allemagne?

- Enfin (question débile, je le reconnais)... Quand je disais danke schön, on me répondais bitte schön. Si j'avais simplement dit danke, est-ce qu'on m'aurait répondu bitte tout seul?

Merci d'avance pour vos éclaircissements!

[pease]

Moi je peux répondre à la première question !!

D'après ce qu'on m'a dit à l'école, "Grüss Gott" est bien une manière officielle et homologuée pour dire "Bonjour", mais est principalement utilisée dans le sud de l'Allemagne.

Quand à la dernière interrogation, à mon avis ça ne change rien grammaticalement , mais ça dois être un réflexe de faire rimer les répliques

[Sisyphe]

Coucou les germanophones!

J'ai passé la semaine dernière en Bavière et en Autriche, ce qui fait que j'ai 3 petites questions sur l'allemand à vous poser.

- J'ai souvent entendu Grüss Gott en guise de salutation. Est-ce une expression répandue ou régionale? Je ne connaissais que Guten Morgen/Tag avant.

Il existe une frontière linguistique en Allemagne qu'on appelle ligne de Benrath et qui coupe l'Allemagne en deux, entre Düsseldorf et Francfort sur l'Oder, séparant linguistiquement nord et sud en bien des points.

Incontestablement Grüss Gott appartient uniquement au sud.

J'ajouterais que comme c'est une formule beaucoup plus religieuse à l'origine (même si "salut" l'est aussi...) que "Guten Morgen", ça convient assez bien à ces punaises de bénitiers de Bavarois...

En Suisse Alémanique, c'est "Grüetzi !" (voussoiement) et "Grüesdi" (tutoiement). Avec ou sans Gott ou quantité d'autres variantes suivant qu'on s'adresse à un homme, une femme, plusieurs hommes, un prêtre, une religieuse, un ornithorynque, etc. La plus célèbre et la plus longue étant "Grüetzi mitenand", de rigueur quand il y a plusieurs personne.

- J'ai pour la première fois réellement entendu de l'allemand autrichien, ça n'a rien à voir avec l'allemand d'Allemagne!

Ca n'a même rien à voir avec quoi que ce soit, encore que ça me se semble plus indoeuropéen (vaguement, laryngales comprises) que le schyzertütsch.

... Je me souviens qu'un jour avec une prof on avait décortiqué un air à la mode à l'époque chanté partiellement en dialecte viennois, et qu'il y avait un mot du genre "Meterseealleinisch" qui veut bêtement dire "allein", seul ! Kaolyn en saura peut-être plus

Les r sont roulés, la langue est plus chantante, et si je ne savais pas que les gens que j'ai entendus en Autriche et sur ORF avaient l'allemand pour langue maternelle, j'aurais cru qu'ils étaient étrangers à cause de leur accent!

Un jour j'ai fait entendre la SF-DRS (télé suisse alémanique) a quelqu'un, il m'a demandé si c'était du hongrois...

J'ai également entendu des différences dans la prononciation, par exemple du mot Schweiz. Il me semble également avoir entendu des Autrichiens dire 20 et 7 là où un Allemand aurait dit 7 et 20 pour dire 27. Quelles sont les principales différences entre allemand d'Autriche et allemand d'Allemagne?

Ah bon ? En Suisse c'est comme en Allemagne : deux et vingt.

Par contre je vous laisse le prononcer :

zwaiezwänzwg

- Enfin (question débile, je le reconnais)... Quand je disais danke schön, on me répondais bitte schön. Si j'avais simplement dit danke, est-ce qu'on m'aurait répondu bitte tout seul?

Merci d'avance pour vos éclaircissements!

Je m'étais jamais posé la question...

[ElieDeLeuze]

Dans la partie au sud de la ligne de Benrath, il y a aussi un frontière nette : les Bavaro-autrichiens à l'est, les Alamano-souabes à l'ouest. Grüssgott est du Bavaro-autrichien. D'un point de vue linguistique, seuls quelques détails de diphtongaison distingue clairement l'autrichien du bavarois, comme le /ei/ qui est ouvert en Autriche et très arrondi-fermé en Bavière. Sinon, c'est vraiment la même langue.

La différence entre grüetzi et grüesdi s'estompe au point que grüesdi est devenu rare, il faut vraiment que ce soit quelqu'un qu'on voit tous les jours sans le vouvoyer. En Souabe, par contre, grüss dich est très courant.

Les réponses danke/bitte sont souvent approximatives, chacun fait un peu comme il veut. Il est simplement plus prévenant de répondre de la même façon que le remerciment a été prononcé.

Ce n'est pas tellement l'allemand autrichien qui n'a rien à voir avec l'allemand d'allemagne, c'est l'allemand du sud dans ses deux variantes (bavaro-autrichien et alémano-souabe) qui n'ont rien à voir avec la norme phonologique médio-nordique du Hochdeutsch. L'allemand normé appelé Hochdeutsch est en fait du moyen-saxon bavarisé et francisé à l'écrit (allemand du centre et du sud), mais prononcé à l'oral avec les phonèmes de la région du nord intérieur (Basse-saxe / Brandebourg septentrional).

[Sisyphe]

La différence entre grüetzi et grüesdi s'estompe au point que grüesdi est devenu rare, il faut vraiment que ce soit quelqu'un qu'on voit tous les jours sans le vouvoyer. En Souabe, par contre, grüss dich est très courant.

Tu me rassures, parce qu'en fait je n'ai ajouté Grüesdi qu'après avoir vérifié dans un bouquin ; spontanément, je ne connaissais que Grüetzi !

*

Est-ce que le bavaro-autrichien a le même système incompréhensible de pronoms atones, semi-toniques et toniques que le tütsch ? a-t-il lui aussi perdu le génitif et la moitié de l'accusatif ?

[ElieDeLeuze]

Les cas ont quasiment disparus de tous les dialectes allemands - sauf dans les montagnes suisses où on trouve encore des déclinaisons du XIIIeme siècle (haut-Vallais). Le génitif a disparu de tous les dialects authentiques à ma connaissance. On trouve encore le datif en bavarois actuel, l'accusatif étant alligné sur le nominatif ou le datif - mais les articles définis sont souvent réduits à de simples *d'*. Dans les sources anciennes, le système était complet, comme en Hochdeutsch. Les Suisses sont les seuls à avoir gardé le système complet, avec plus ou moins d'archaïsmes selon les cantons et les vallées.

Les pronoms de tous les dialects ont des formes amuïes en plus des formes pleines, ce qui n'a pas été retenu en Hochdeutsch. Les bavaro-autrichiens ont un système très savant à trois niveaux - pronom personnel atone, pronom personnel défini, et pronom personnel démonstratif (dr-die-des).

[didine]

Danke schön pour toutes ces précisions!

J'ai appris plein de mots inutiles pendant mon séjour là-bas (style Schilift), par contre j'ai jamais retenu comment dire "je ne comprend pas l'allemand" alors qu'on me l'a dit 20 fois. Mon Ich sprechen kein Deutsch ne passait pas car j'étais souvent obligée de demander des trucs en allemand méga bancal (car je ne le parle pas), en espérant qu'on ne me réponde pas ou qu'on ne me demande rien. On n'a trouvé PERSONNE parlant anglais en Bavière, par contre en Autriche ça allait sur ce plan.

[redancer]

Hallo,

Ich versteh' kein Deutsch pour dire que tu ne comprends pas l'allemand
Ich kann kein Deutsch, pour dire que ne le parle pas du tout ... llol

mais c'est bien, dans ton ich spreche kein Deutsch, tu as le kein, tjrs mieux que ich kann nicht ... euh ... euh ... Deutsch sprechen, euh ... und Deutscheeeee verstehen ...
( phrase complètement fausse, ... mais que j'ai entendu de personne ayant soit disant passé 6 mois en allemagne ... mdr )

Benni

[Kaolyn]

Salut didine

Dans quelles villes d'autriche es-tu allée?

J'ai encore jamais entendu personne dire 20 und 7 à la place de 7 und 20, c'est étrange, peut-être la personne en question parlait d'un skieur au dossard 20 et d'un au dossard 7?

On peut dire aussi bien danke, danke schön, danke sehr,puis répondre bitte, bitte schön, bitte sehr

Comme tu l'as remarqué, l'allemand autrichien est assez différent, plus chantant. Le r n'est pas roulé dans toutes les régions.
Ici en Styrie l'accent / dialect est aussi très spécial.
La plupart des 'a' sont prononcé comme un 'o'
Ich devient I, en fait la quasi totalité des mots est raccourcie
En ce qui concerne les cas, ils semblent être tous à peu près respectés, à part quand il en vient au pronom indéfini : que ce soit ein, eine, einer, einen ou autre, ceci sera remplacé par un simple 'a'

nicht (négation) devient net
nichts (rien) devient nix
Hast du das gesehen? (T'as vu ça?) : Host du (dos) g'seh'n?
Nein, ich habe es nicht gesehen : na, i hob's net g'seh'n
Ich weiss es nicht (je sais pas): I woïss net
Ich habe keine Zeit gehabt (j'ai pas eu le temps) : I hob ka Zeit g'hobt
Ich versteh' kein Englisch : I versteh ka Englisch!
Ich spreche kein Französisch (je parle pas français): I sprich ka Französisch
Ich bin müde (je suis fatigué) I bin müd!

[didine]

Ich versteh' kein Deutsch pour dire que tu ne comprends pas l'allemand

Ah oui, c'était bien ça!

mais c'est bien, dans ton ich spreche kein Deutsch, tu as le kein, tjrs mieux que ich kann nicht ... euh ... euh ... Deutsch sprechen, euh ... und Deutscheeeee verstehen ...

Ca me rappelle un employé de la poste qui m'a corrigée un jour! Il a dû penser que je parlais allemand après que je lui ai sorti un pauvre ein Briefmark für Finnland avec un sale accent (et sûrement des fautes). J'ai ensuite mis 3h à comprendre qu'il me demandait si j'avais pris la carte postale que je voulais envoyer sur le présentoir dans la poste. Je lui ai répondu nein (je l'avais achetée ailleurs), il a ensuite parlé super longtemps pour essayer de me faire comprendre que j'aurais pas dû dire nein mais un truc avec nicht!

[svernoux]

Dans la partie au sud de la ligne de Benrath, il y a aussi un frontière nette : les Bavaro-autrichiens à l'est, les Alamano-souabes à l'ouest. Grüssgott est du Bavaro-autrichien. D'un point de vue linguistique, seuls quelques détails de diphtongaison distingue clairement l'autrichien du bavarois, comme le /ei/ qui est ouvert en Autriche et très arrondi-fermé en Bavière. Sinon, c'est vraiment la même langue.

Tout à fait ce que je voulais dire

Ce n'est pas tellement l'allemand autrichien qui n'a rien à voir avec l'allemand d'allemagne, c'est l'allemand du sud dans ses deux variantes (bavaro-autrichien et alémano-souabe) qui n'ont rien à voir avec la norme phonologique médio-nordique du Hochdeutsch.

Oui mais en plus, l'autrichien connaît des variations de lexique que ne connaissent pas spécialement les dialectes méridionaux, si je ne me trompe.

Pour répondre à didine, la différence allemand autrichien est donc dans l'accent comme on l'a dit (l'accent autrichien est très marqué, mais de toute façon les accents sont assez marqués dans toutes les régions d'Allemagne de toute façon !), ensuite il y a une certaine déformation des mots standard (comme expliqué par Kaolyn, mais à nouveau, ça, ça se trouve dans toutes les régions, mais pas avec les mêmes déformations) et enfin, il y a des différences de lexique. Tu as relevé le Grüss Gott, moi je m'y connais peu mais la seule chose que je connais, c'est le domaine culinaire (qui ne saura manquer de t'intéresser ). Kaolyn avait déjà parlé un jour de l'Ober (en allemand : Schlagsahne). Moi je me rappelle notamment des Marillen (= Aprikosen) et Ribisel (= Johanisbeeren (groseilles)). Comme tu vois, ce ne sont pas des déformations, mais des mots radicalement différents. en somme, on pourrait comparer aux différents anglais (US, GB...). Sauf que c'est peut-être moins marqué que la différence US/GB.

Et pour tes histoires de 20 et de 7, euh, j'ai rien compris du tout

[Kaolyn]

Tout à fait, l'autrichien a quelques mots propres à lui.
Par exemple 'die Rettung' qui en Autriche veut aussi bien dire le SAMU que l'ambulance, alors qu'en allemand il y a un mot pour ambulance: 'Krankenwagen'

[Guest]

Le fait que l'Autriche soit un pays independant avec une administration propre et des medias a soi, fait que les regionalismes se fixent plus durablement. C'est vrai. Mais on trouve des specialites lexicales dans toutes les regions allemandes.

[ElieDeLeuze invite]

Le fait que l'Autriche soit un pays independant avec une administration propre et des medias a soi, fait que les regionalismes se fixent plus durablement. C'est vrai. Mais on trouve des specialites lexicales dans toutes les regions allemandes.

Zut, j'ai oublie de me connecter... un 'edit:
il faut noter que la prononciation tres ouverte du /ei/ en autriche est une variante locale haute-allemande, car en vrai dialecte, on retrouve le meme /oj/ qu' en bavarois. Si la Baviere n'avait pas ete un Land de la Republique federale, nul doute que l'allemand y serait identique a ce qu'on trouve maintenant en Autriche.

Les specialites linguistiques exotiques en Autriche se trouvent dand le Tirol. Ca, c'est depaysant!

[didine]

Scapeghost a parlé du film "Lola rennt" dans un autre fil, ça m'a rappelé une question que je me pose depuis quelques temps. Le titre signifie à ma connaissance "Cours, Lola". Or, dans la chanson du film, "Komm zu mir" (que j'adore), Thomas D dit à un moment Oh Baby, bitte bitte lauf lauf gib nicht auf puis Und deshalb Baby lauf lauf bitte gib nicht auf, où lauf semble vouloir dire "cours". Il y a donc deux verbes différents pour dire "courir" en allemand?