Amusons-nous avec l'Ancien Français !

[prstprsi]

Note: Message rédigé à la base pour Sisyphe donc comprenant quelques allusions pas méchantes que j'ai la flemme d'enlever

Hum les diphtongaisons... remarque, ce n'est que de la pure logique articulatoire (remarque je bloque un peu pour me souvenir siècle par siècle des nasalisations de ces mêmes diphtongues et de la loi de Bartsch...) Bah !

Ma grammaire, soi-disant la référence pour nos examens, est celle de Nelly Andrieux et toute son équipe de bras cassés...

Oui pour les verbes à X bases, je commence à intégrer (quoique j'ai du mal à tous les classer correctement dans les fragment de 100 vers que l'on doit étudier )

Je m'étais mal exprimé, en fait ce qui me pose problème ce sont les anomaux:

du style doner avec B1=B2 (que ça c'est pas normal, nom de D...)

Indicatif:
Doing
Dones
Done
Donons
Donez
Donent

Subjonctif:
Doigne
Doignes
Doigne
Doignons (d'après mon papier)/Doigniens (d'après moi, rapport à la base palatale)
Doigniez
Doignent

Ce qui me scie ici ( ) c'est pourquoi P4/P5 se sont rangées sur /P2/P3/P6/ alors qu'à la base on devait avoir un joli trois bases ?

En fait pqoi il est passé de "nomal" à "anomal" le gentil verbe doner ? (dans le même style t'a valoir avec B1=B2=val- et B3=vaill-)

Tout ce qui est des verbes à bases normales je suis au point autant en diachronie qu'en synchronie.

Mais pour les anomaux je ne suis pas au point en diachronie...

Pour ce qui est de la phonétique historique, je suis dans les palatalisations en tout genre (je me perds dans les fausses qui sont des vraies mais en apparence fausses, et les vraies qui sont fausses en fait, les fausses-vraies qui auraient pu être vraies et celles qui n'en sont pas )

[prstprsi]

D'ailleurs la grammaire de Mme J. (ne pas citer de nom) est assez inabordable (chère la grammaire) et qui plus est contient des hypothèses qui ne sont pas partagées par tous...

Je viens de lire l'explication de l'évolution de běllos>beaux, j'ai failli m'étrangler avec mon stylo

[Sisyphe]

*gratte la tête* Le subjonctif de doner, c'est "il doint" en théorie, pas "il doigne" ? Là j'en suis plus que sûr... Forme dialectalement attestée jusqu'au 18e siècle (JJ Rousseau écrit encore à un ami "Dieu vous doint paradis).

Ce qui est d'ailleurs logique

dòn(e)t > doint.

chute des e finaux (+/-7e je crois), diphtongaison française, tout le tralala.

De même, l'indicatif c'est doing, doins / done, donons, donez, dans mon esprit. Note bien que même comme ça ce n'est pas un trois-base normal...

J'ai dans l'idée que d'une part ce verbe est un verbe très vite "régularisé" dans la langue médiévale, pour tendre à une seule base ; et que d'autre part Nelly te donne des formes déjà en cours de régularisation, post-treizième siècle au moins.

Vais vérifier tout ça plus calmement dans mes bouquins.

*

Bon courage pour les fausses/vraies palat', parce que même moi, franchement j'y comprends rien ( en théorie, comme je suis un B, je ne devrais pas en avoir, mais bon).

[prstprsi]

Pour le subjonctif de doner, les deux formes sont attestées...à la P3, pour les autres P la base est bien doign-

La P3 observe doigne/doint

*gratte le menton* normalement l'évolution phonético-machintruc aurait été vers la base doin- comme "que tu le dis", mais refait sur la P1 de l'indicatif...

Oulà je vais aller me coucher moi... Je suis meilleur en phonétique historique qu'en syntaxe diachronique.... Je comprends rien à toutes ces histoires d'"analogie" des formes de tel verbe sur tel autre et blablabla et blablabla....

[Sisyphe]

Bon alors, j'ai compulsé mes bouquins, je suis pas sûr du résultat mais je pense que c'est ça, ; procédons par ordre :

L'indicatif

"donner" vient du latin "dōnāre" qui remplace à basse époque le classique "dāre". Verbe de la première conjugaison, son accent varie donc ainsi

dóno
dónas
dónat
donámus
donátis
dónant

Si l'on met en œuvre :
- la chute de –o final au 7e
- le passage des a atones à e central au 8e

On obtient donc un prototype (attention, ceci n'a jamais existé, c'est juste pour servir de base à ma réflexion : j'enlève ce qui disparaît avant de modifier ce qui reste).

*dón
*dónes
*dónet
*donémus
*donétis
*dónent

P1 est une tonique entravée devant nasale, donc elle ne devrais subir aucune évolution sauf la nasalisation [dõn], type "com(i)tate(m) > conte"

P2, P3, P6 sont des toniques non-entravées devant nasale, donc c'est un cas de "diphtongaison invisible", car elle se résout avant le 12e siècle, date d'apparition des premiers textes littéraures : [dounes] > [dõûnes]* > [dõnes] (*je note par des ^ les nasales que je ne peux pas faire par ~)


Donc de facto l'opposition de base entre P1 et P2/3/6 est neutralisée avant le 12e, donc avant les principaux textes.

Restent P3, P4. [o] est atone donc il ne lui arrive rien d'autre que la nasalisation. Quant aux désinences, elles sont d'une manière générale d'ordre morphologique et non phonétique (on ne sait même pas d'où vient –ons).

Résultat des courses : par différents moyens, tout amène à ce que le présent en AF de ce verbe soit tout simplement (la double nasale marquant la nasalisation de la voyelle):

(je don)
tu donnes
il donne(t)
nous donnons
vous donnez
il donnent

Si j'en crois Gaston Zink morphologie du français médiévale, c'est exactement ça, sauf la P1 qui ne se présente pas sous la forme attendue *don (du moins il ne la signale pas), mais sous celle de doing, analogique de "je maing", du verbe manoir (rester).

Le subjonctif

Nous partons du latin :

dóne(m)
dónes
dónet
donémus
donétis
dónent

Là, c'est plus brutal : disparition des voyelles finales autres que –a au huitième siècle. Ce qui nous donne un archétype invraisemblable

*dón
*dóns
*dónt
*donémus
*donétis
*dónnt

On attend donc pour les bases fortes : o tonique entravé, donc nasalisation et diphtongaison. Mais c'est à nouveau un cas de "diphtongaison invisible" puisque [dou~ns] se réduit avant le 12e siècle.
Et pour les bases faibles : nasalisation sans diphtongaison.

Or cela aboutirait partiellement (P1, P4, P5, P6) à des formes homophones de l'indicatif ! Par conséquent, par dissimilation morphologique l'ancien français a tout de suite cherché à faire un autre subjonctif. Il semble donc, si j'en crois Queffélec-Bellon, que donner est un verbe formant son subjonctif présent sur une "base 3" (comme trouver -> je truisse), en l'occurrence ce fameux "doing".

Or, partant d'un "je doing" à l'indicatif, l'AF à l'impression de se trouver désormais dans la situation d'un verbe du troisième groupe, et non plus du premier (pas de –e à l'indicatif, donc j'en rajoute un au subjonctif) – d'un autre côté, le fait qu'il s'agisse d'un verbe en –er doit maintenir la règle du "pas de –e au subjonctif). On a donc concurrence de deux systèmes désinentiels :

je doigne [doiñe] et je doins ([doiñs])
tu doignes et tu doins
il doigne et il doint
nous doignons (seule forme possible)
vous doignez (seule forme possible)
ils doignent (seule forme possible)

Quant à la terminaison –ens plutôt que –ons au subjonctif que tu signalais dans les cas de palatale, elle disparaît en fait très vite de la langue. J'en ai trouvé UN cas dans tout Rutebeuf cette année.

Je résume

A l'indicatif :
- Le hasard phonétique amène à ce que les différences de bases soient imperceptibles dès le 12e siècle. C'est donc un verbe secondairement mono-base.
- Pour une raison qui ne nous regarde pas, la première personne attendue *je don n'est pas apparue et a été remplacée par une forme analogique "je doing".

A subjonctif
- Les formes attendues n'ont jamais existé, car elles auraient trop ressemblé à l'indicatif.
- Tout le paradigme est formé sur une base particulière découlant de ce "je doing"
- Il y a concurrence de deux systèmes désinentiels : avec –e et sans –e.

Au final : c'est le bazard.

[prstprsi]

Beau travail Sisyphe

Par contre je ne connais pas la terminologie "diphtongaison invisible"...

Pour dónas > dones j'aurais dit:

II Bouleversement vocalique o long > o fermé
VI Dipht. Française o fermé> óu% (% signifie diphtongal )
VII a> e central
XI Nasalisation de la dipthongue óu"% (avec "=nasalisé )
XII Assimilation-monophtongaison óu"%>o"o">o"


D'où dones

Remarque que tu as peut-être dit la même chose que moi mais je ne comprends pas la terminologie citée plus haut...

analogique de "je maing", du verbe manoir (rester).

NON !!! Pas l'analogie !! Ca m'aurait étonné que ces AF n'analogisent pas encore !!

Au final : c'est le bazard.

Je décrirais comme ça la syntaxe jusqu'au 14-15ème et l'orthographe jusqu'au 18ème voire 19ème

[Sisyphe]

Par contre je ne connais pas la terminologie "diphtongaison invisible"...

Cherche pas, je l'ai inventée ! C'est un truc pour me souvenir que dans "donum > don", il y a bien eu une diphtongaison française, une nasalisation et tout le tralala, mais on ne la voit pas à la graphie.

En ancien français, je suis pas forcément très scientifique, c'est pas ma spécialité. Je cherche surtout à me dépatouiller !

Pour dónas > dones j'aurais dit:

II Bouleversement vocalique o long > o fermé
VI Dipht. Française o fermé> óu% (% signifie diphtongal )
VII a> e central
XI Nasalisation de la dipthongue óu"% (avec "=nasalisé )
XII Assimilation-monophtongaison óu"%>o"o">o"


D'où dones

Remarque que tu as peut-être dit la même chose que moi mais je ne comprends pas la terminologie citée plus haut...

Oui, c'est exactement cela.

analogique de "je maing", du verbe manoir (rester).

NON !!! Pas l'analogie !! Ca m'aurait étonné que ces AF n'analogisent pas encore !!

Ca te pose tant de problèmes que ça l'analogie ? Pourtant c'est un des mécanismes les plus naturels de la langue. Qu'est-ce que tu ne comprends pas au juste ?

Au final : c'est le bazard.

Je décrirais comme ça la syntaxe jusqu'au 14-15ème et l'orthographe jusqu'au 18ème voire 19ème

L'orthographe, jusqu'au 21 inclusivement ! On a été les plus crétins du monde, avec les Anglais (et un peu les Danois, et aussi les Persophones pour d'autres raisons). Notre orthographe date du 12e siècle.

Curieusement, la syntaxe c'est encore ce que je préfère en AF (avec la lexicologie). Elle est relativement simple.

Le vrai bazar, la véritable absurdité de l'ancien français, c'est la morphologie. C'est bancal et désorganisé, avec leurs déclinaisons qui ne marchent jamais et leurs perpétuelles hésitations. Un verbe sur deux est irrégulier en AF. Heureusement qu'il y a eu les analogies pour mettre un peu d'ordre !

[prstprsi]

Pour l'orthographe, y'a une quand même un effort de fait au cours du 18ème (un peu avant au 17ème aussi) pour tout ce qui est des lettres étymologiques à n'en plus finir et des fausses graphies savantes (on en traîne encore quelques unes d'ailleurs )

Si les imprimeurs-boulets avaient été un peu plus convaincant au 16ème, notre orthographe aurait peut-être dérivée vers quelque chose comme de l'espagnol ou de l'italien (sans autant de voyelles palatales-d'avant-antérieures quand même)...

Question: comment peux-tu aimer la lexico ??? Personnellement la phonétique historique est le seul petit coin qui m'amuse dans l'AF... Le reste...

Pour les analogies, je ne trouve pas ça si logique que ça... Pour la morphologie nominale encore ça me va, parce que ça explique bien les déclinaisons bancales... Mais en morpho verbale, un verbe est toujours refait sur un autre qui est refait sur lui-même qui sera refait au XIV sur un verbe malgache...

[Sisyphe]

Pour l'orthographe, y'a une quand même un effort de fait au cours du 18ème (un peu avant au 17ème aussi) pour tout ce qui est des lettres étymologiques à n'en plus finir et des fausses graphies savantes (on en traîne encore quelques unes d'ailleurs )

Si les imprimeurs-boulets avaient été un peu plus convaincant au 16ème, notre orthographe aurait peut-être dérivée vers quelque chose comme de l'espagnol ou de l'italien (sans autant de voyelles palatales-d'avant-antérieures quand même)...

C'aurait peut-être été reculer pour mieux sauter : la prononciation du 16e est encore très loin de la nôtre. Il faut reconnaître que le français est rétif à toute graphie phonétique, car il a des règles particulières qui sont difficiles à rendre en phonétiques :
- Des phénomène de samdhi : les liaisons et les e caducs.
- Un nombre incroyable d'homophones. Aucune autre langue ne pourrait survivre avec eau, haut, au, aux, aulx, ô / sot, saut, sceau, seau / bas(se), bas, bat, bât / faut, faux (pas vrai), faux (pour couper) / et, est, aie, aies, ait, haie, hais, hait, ais.

Nous sommes une langue qui s'est constituée par l'écrit et non par l'oral. C'est le destin des nations littéraires, ou plus exactement de celles qui ont fait de la littérature une question d'Etat.

A mon avis, la plus grande occasion ratée, ça surtout été à la Révolution. Pendant quelques années on aurait vraiment pu tout/ faire. On a fait bien des choses (comme tu dis, l'élimination des consonnes parasites, le passage oi -> ai, la régularisation des pluriels : gouvernements et non plus gouvernemens), mais on n'est pas allé jusqu'au bout.

Question: comment peux-tu aimer la lexico ??? Personnellement la phonétique historique est le seul petit coin qui m'amuse dans l'AF... Le reste...

Parce que d'une part j'ai l'esprit de dictionnaire, et qu'à mon avis c'est la seule partie utile de l'Ancien Français pour de futurs profs de lettres ( n'importe quel prof enseignant n'importe quelle matière au collège voire au lycée te dira que la plus énorme difficulté des élèves, c'est la pauvreté de leur vocabulaire - et je peux en témoigner. Le français écrit est devenu une langue étrangère, et pas seulement dans nos ZEP).

D'autre part parce que c'est une science assez bien constituée et sans querelles de clochers. Les phonéticiens me tapent sur le système avec leurs dates vachement précises mais qui sont jamais celles du voisin.

Note bien qu'en linguistique latine, j'adore la phonétique et je suis bien le seul. Mais c'est différent.

Pour les analogies, je ne trouve pas ça si logique que ça... Pour la morphologie nominale encore ça me va, parce que ça explique bien les déclinaisons bancales... Mais en morpho verbale, un verbe est toujours refait sur un autre qui est refait sur lui-même qui sera refait au XIV sur un verbe malgache...

L'analogie est le processus le plus naturel aux langues. Il suffit d'écouter les enfants parler : ils aiment -> ils aimaient donc ils sont -> ils "sontaient" !, je prends, rends, vends -> prendre, rendre, vendre, donc je tiens, je viens -> tiendre et viendre. "faut le tiendre !" disait toujours mon petit voisin.

La surabondance analogique de l'AF vis-à-vis du système verbal prouve en fait la faiblesse structurelle de son système. Plus que tout autre, le système verbal a besoin de cohérence, puisque c'est le système le plus dérivant. Dans l'idéal, je dois pouvoir posséder une forme "aimer" et pouvoir en dériver toutes les autres, soit presque une centaine.

Or la ruine du latin a brouillé cette cohérence.

Si les passés simples en -i l'avaient emporté comme ils ont failli le faire au 16e siècle ("je tranchis" chez Rabelais), je suis convaincu que ce temps aurait survécu.

*

Au fait, j'ai oublié de préciser que Queffelec évoque également pour "je doing" l'analogie du joli verbe "semondre", que nous avons eu tort de perdre (prévenir, avertir, menacer, cf. un coup de semonce) "nos semonons = nous donons -> je semoing = je doing).

Je dois aussi préciser qu'il a existé concurremment deux autres subjonctifs pour donner :
- je doinse, tu doinses, il doins(e)t : sur je doins (mais avec cette difficulté qu'entre s et t un e disparaît presque naturellement)
- je donge, tu donges, il donge, dialectal, formé sur un étymon refait *doneam, doneat, doneas

Avec un tel bazar, avoue que c'est quand même un miracle que donner soit régulier en français moderne. A quoi on a échappé !

[prstprsi]

Petit problème logique tout bête au niveau d'une analogie:

On me dit:

P4 des verbes du G1 refait sur estre... Où ,quand, comment, pourquoi ???

Et ensuite G2,G3 refait par analogie sur G1

Sisyphe ? Merci d'avance !!!

[Sisyphe]

Euh... Je ne parle pas le Nelly couramment, qu'appelles-tu G1, G2, G3 ? Les trois groupes verbaux (er, ir, le reste ?)

Et qu'est-ce qui te gêne exactement : la base, ou la désinence ?

Parce que base, je ne vois pas trop ce qu'il y a à en dire

Elles est invariantes :

je demant
tu demandes
il demande
nous demandons

ou régulièrement variante :

je pleur
tu pleures
il pleure
nous plorons
vous plorez
il pleurent

Si tu parles de la désinence, là c'est problématique, c'est clair. On attend :

-amus > -ains
-P-amus > -P-iens (P = palatale)

L'origine de -ons n'est pas claire du tout. Moi on m'avait appris la doctrine "de La Chaussée" : évolution dialectale, à savoir :

a > â dans le nord-ouest de la Romania
â > âo{ (o ouvert)
âo{ > ao. (o fermé)
âo. > au% (u diphtongal, pour reprendre ton symbole)
âu% > o{ (au 6e siècle)

et à partir de là, évolution classique jusqu'à -ons.

Mais franchement, on s'en fiche un peu le détail de l'apparition de -ons. Je pense pas qu'on puisse l'exiger, en tout à ton niveau, ni au mien (en A peut-être).

Mais je vois pas trop ce que vient faire estre là-dedans ! Sa P4, justement, fait partie des rares P4 étymologiques

nous sommes
nous dimes
nous faimes

Pourrais-tu préciser ta question ?

... Ester à la rigueur, mais c'est banalement un verbe du G1, il fait "estons"

[prstprsi]

Ma question, est la suivante:

Pourquoi les verbes G1 ont leur P4 analogique à estre ?

Comment expliquer la désinence -ons comme analogique à une désinence de estre ?

Analogique à la P6 de estre, mais alors pourquoi pas -ont ?

Où mes profs ont un grain ?

[Sisyphe]

Alors là je comprends pas. Les verbes du G1 (si nous parlons bien de la même chose, c'est-à-dire les verbes en -er/-ier) ont une désinences de P4 en -ons/-ions (très rarement -iens), qui peut être analogique de beaucoup de choses, mais certainement pas de estre !

Estre fait : nous sommes, avec des formes secondaires : nous esmes, nous suimes, nous sons (mais c'est cette forme, rare, qui est analogique des verbes du G1, et pas l'inverse).

Tu es sûr de ne pas avoir fait de faute en prenant tes notes ?
-> Ou alors s'agit-il d'un passage de Nelly ? Auquel cas, pourrais-tu le recopier in extenso ?

Tu es sûr qu'il s'agit bien des présents de l'indicatif ?

Tu es sûr qu'il s'agit bien des verbes du G1 ?

Tu es sûr que G1 signifie bien les verbes en -ier ?

Tu es sûr que les chameaux ont deux bosses ?

[prstprsi]

Tu es sûr de ne pas avoir fait de faute en prenant tes notes ?

Non je n'ai pas fait de fautes. Je l'ai écrit deux fois, et je prends tellement rarement de notes que je ne peux m'être trompé... Je suis bien d'accord avec toi pour l'analogie mais dans le sens inverse !! Pour ça que je ne comprends pas pourquoi on me dit de justifier une forme en -ont par une analogie avec estre.. Je suis perplexe. Là j'avoue que le ne sais plus quoi faire... Sortir ça au partiel de jeudi juste pour satisfaire la prof...

Tu es sûr qu'il s'agit bien des présents de l'indicatif ?

Y'a marqué ça en haut de ma page Sérieusement oui

Tu es sûr qu'il s'agit bien des verbes du G1 ?

Oui

Tu es sûr que G1 signifie bien les verbes en -ier ?

Oui -er et -ier

Tu es sûr que les chameaux ont deux bosses ?

Et les dromadaires 3

Je soupçonne tout les profs de ma fac d'être spécialiste de littérature et de ne s'y entendre que moyennement en ce qui concerne diachronie et synchronie...
On m'en a sorti de belles en phonétique aussi !! Comme a,e-,e_,i sont des voyelles labialisées

[Sisyphe]

Je suis bien d'accord avec toi pour l'analogie mais dans le sens inverse !! Pour ça que je ne comprends pas pourquoi on me dit de justifier une forme en -ont par une analogie avec estre.. Je suis perplexe. Là j'avoue que le ne sais plus quoi faire... Sortir ça au partiel de jeudi juste pour satisfaire la prof...

Non seulement je ne vois pas ce que ta prof a voulu dire mais je ne vois même pas avec quoi elle aurait pu confondre...

Je soupçonne tout les profs de ma fac d'être spécialiste de littérature et de ne s'y entendre que moyennement en ce qui concerne diachronie et synchronie...

Que ta prof ne soit pas une spécialiste de la langue, c'est le cas de bien des enseignants d'ancien français, surtout en phonétique. Mais là quand même, ça me semble gros.

J'en ai connu une qui inventait le latin. Et qui régulièrement nous faisait venir "chaud" de "callidus" ( c'est calidus "chaud"... callidus signifie "rusé"). .

On m'en a sorti de belles en phonétique aussi !! Comme a,e-,e_,i sont des voyelles labialisées

'faut reconnaître que cette appellation est trompeuse, puisque précisément les voyelles labialisées ne sont pas celles qui se font du côté des lèvres ! Et inversement.

Je trouve que c'est une appellation parasite. Mieux vaut s'en tenir à avant/arrière.

Dans le genre, les phonéticiens du latin s'obstinent à dire voyelle ouverte / voyelle fermée plutôt qu'entravé/non-entravé, au risque de provoquer des confusions chez les étudiants avec les voyelles ouvertes/fermées.

Note bien que plus d'un prof confond consonne vélaire/palatale et consonne vélarisée/palatalisée...

Au fait je te vois utiliser des symboles particuliers pour retranscrire Bourciez sur ordinateur. Tu viens de l'inventer ou tu as trouvé une transcription officielle quelque part ?

Pour ma part, j'ai enfin réussi à trouver une police Bourciez sur le net ! Si tu ne l'as pas déjà, c'est ici : http://www2.unine.ch/Jahia/site/dialect ... /pid/10437