Bonjour à tous!
Question un peu tordue: le vouvoiement existe t-il en araméen Mishnique (l'araméen ancien si je ne me trompe pas)?
Existe t-il différents niveaux de politesse ou bien tout est sur le même plan?
Merci d'avance de répondre à ma question tordue qui m'aiderait à étoffer une théorie pour un cours!
tutoiement en araméen
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
je n'ai pas de théorie. En fait pour expliquer tout l'histoire, j'ai un cours de traduction et en ce moment on traduit une nouvelle de l'anglais au français qui parle des rois mages. Il y a des dialogues et gros débat entre les francophones les anglophones et les bilingues pour savoir si les rois mages se tutoient entre eux ou pas. Ma théorie c'est qu'ils se tutoient vu qu'ils sont tous les 3 rois donc de classe sociale égale, que le vouvoiement est plutôt une invention moderne par rapport à la période à laquelle l'histoire se passe et que même si l'on voulait employer quelque chose qui indique le respect on pourrait employer le tutoiement rhétorique. Donc pour en revenir à ma demande, je pense que vu que la langue de Jésus était l'araméen, ils devaient parler araméen donc si le vouvoiement est un concept propre aux langues indo européennes et germaniques, ils doivent se tutoyer dans le texte. Mais puisque les rois mages venaient de Perse, ils pourraient éventuellement parler cette langue.
Enfin j'espère m'être fait comprendre... C'est un peu compliqué cette histoire!!!
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tom
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Non non, c'est très clair. Simplement à mon avis, ce que tu dois restituer dans cette traduction, ce n'est pas tellement la réalité de l'an zéro (NB : dans le texte biblique, les mages ne sont pas des rois), mais l'univers mental de ton auteur anglais : ce n'est pas au traducteur de reconstituer une vérité historique à l'encontre de l'auteur qu'il traduit !
Tu me diras peut-être : oui, mais dans l'esprit de l'auteur, il n'y a ni tutoiement, ni vouvoiement, puisqu'il est anglais. Tu aurais parfaitement raison et je n'ai pas de réponse ferme, mais si c'est un auteur moderne, parlant de "rois" et tout et tout, il me semble qu'il est plus proche de notre univers mental (dans lequel on vouvoierait) que de celui de la Palestine de l'an zéro. Et donc, que les "rois mages", dans son histoire, se vouvoieraient bel et bien.
Pour ce qui est de la réalité historique : Grévisse rappelle simplement que ce sont bien les empereurs romains qui ont introduit le vouvoiement, sans indiquer de date plus précise. J'ai en mémoire que ça remonte à l'époque de la Tétrarchie, au tournant du IIIe et du IVe siècle. Cela dit, je trouve encore, dans des sources du VIe siècle, des lettres dans lesquelles un roi des Francs écrit à l'empereur de Byzance en le vouvoyant, puis tutoyant dans la même lettre.
... cela dit, avec toutes mes histoires, tu n'es toujours pas plus avancé(e) à propos des langues sémitiques !
Tu me diras peut-être : oui, mais dans l'esprit de l'auteur, il n'y a ni tutoiement, ni vouvoiement, puisqu'il est anglais. Tu aurais parfaitement raison et je n'ai pas de réponse ferme, mais si c'est un auteur moderne, parlant de "rois" et tout et tout, il me semble qu'il est plus proche de notre univers mental (dans lequel on vouvoierait) que de celui de la Palestine de l'an zéro. Et donc, que les "rois mages", dans son histoire, se vouvoieraient bel et bien.
Pour ce qui est de la réalité historique : Grévisse rappelle simplement que ce sont bien les empereurs romains qui ont introduit le vouvoiement, sans indiquer de date plus précise. J'ai en mémoire que ça remonte à l'époque de la Tétrarchie, au tournant du IIIe et du IVe siècle. Cela dit, je trouve encore, dans des sources du VIe siècle, des lettres dans lesquelles un roi des Francs écrit à l'empereur de Byzance en le vouvoyant, puis tutoyant dans la même lettre.
... cela dit, avec toutes mes histoires, tu n'es toujours pas plus avancé(e) à propos des langues sémitiques !
Je ne sais pas ce qui vous permet d'énoncer cette affirmation, mais elle me semble en contradiction avec les données linguistiques.le vouvoiement est plutôt une invention moderne par rapport à la période à laquelle l'histoire se passe
Il y a tout un tas de méthodes pour connoter positivement (honorification) une personne autre que le locuteur, ou négativement (modestie) le locuteur.
Un de ces moyens est l'utilisation du pluriel (ou du duel pour certaines langues [et dans de rares cas, du duel ou du pluriel selon le contexte]) et c'est un phénomene attesté dans la pluspart des familles linguistiques.
Par contre, dans le cas particulier des langues semitiques, je n'ai pas l'impression que ce soit un phénomene courant [l'amharique a un tel usage, je n'ai pas de données sur l'araméen de cette époque, et il ne me semble pas que ce soit le cas en arabe].
A+,
Je suis d'accord avec Gilou.
Dans la plupart des langues, il existe un niveau honorifique et un niveau plus familier.
En français nous exprimons ce fait à l'aide du vouvoiement et du tutoiement. Les langues qui n'ont qu'un tutoiement comme les langues sémitiques, ou qui n'ont qu'un vouvoiement comme l'anglais, utilisent d'autres moyens.
Dans la plupart des langues, il existe un niveau honorifique et un niveau plus familier.
En français nous exprimons ce fait à l'aide du vouvoiement et du tutoiement. Les langues qui n'ont qu'un tutoiement comme les langues sémitiques, ou qui n'ont qu'un vouvoiement comme l'anglais, utilisent d'autres moyens.
moi non plus, je ne suis pas trés d'accord avec cette affirmationpagey wrote:que le vouvoiement est plutôt une invention moderne par rapport à la période à laquelle l'histoire se passe
dans les langues que je connais un peu, à savoir le tamoul ou le sanscrit : il y a 3 voire 4 niveaux pour le "tu" ( singulier et duel, honorofique ou pas) et au moins 3 niveaux pour le "vous" (duel et pluriel honorofique ou pas)
Tant que j'y suis, d'autres moyens pour avoir un discours honorifique autre que le vouvoiement:
- un lexique particulier (par exemple en javanais), l'emploi de titres etant assez generalisé
- l'emploi de temps/modes verbaux particuliers (passif en japonais, reflechi et applicatif en nahuatl par exemple)
- emploi de morphemes specifiques (suffixe verbal -masu; prefixes nominaux o- et go- en japonais par exemple)
- La suppression de toute marque de personne, emploi de tournures impersonnelles
- Le changement de personne (par exemple le passage de la seconde a la 3e en francais)
...
A+,
- un lexique particulier (par exemple en javanais), l'emploi de titres etant assez generalisé
- l'emploi de temps/modes verbaux particuliers (passif en japonais, reflechi et applicatif en nahuatl par exemple)
- emploi de morphemes specifiques (suffixe verbal -masu; prefixes nominaux o- et go- en japonais par exemple)
- La suppression de toute marque de personne, emploi de tournures impersonnelles
- Le changement de personne (par exemple le passage de la seconde a la 3e en francais)
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Sisyphe
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- Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico
En fait, moi qui suis en plein Eusèbe, j'ai découvert que c'est dans les Evangiles apocryphes que les mages se sont transformés en rois-mages, qu'ils sont devenus trois, et qu'ils sont nommés Gaspar, Melchior et Balthazar, ce qui est absent du Canon. Amusant non, que la tradition ait gardé cette donnée malgré son caractère légèrement hérétique... (le boeuf et l'âne gris aussi sont dans les Apocryphes).Non non, c'est très clair. Simplement à mon avis, ce que tu dois restituer dans cette traduction, ce n'est pas tellement la réalité de l'an zéro (NB : dans le texte biblique, les mages ne sont pas des rois)
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S'agissant du voussoiement, je m'accorde avec Tom : l'apparition de formes de politesse dans nos langues est très tardive, à peine embryonnaire en latin très tardif, et développé dans les langues romanes de façon indépendante et contradictoire, puisque telle langue a préféré la 2plur, d'autres la 3sing, d'autres la 3plur voire une forme à part.
En Ancien Français, les pluriels de majesté n'ont, comme dit joliment Ménard p.76 "rien de guindé". On peut tutoyer des rois, ou trouver "tu" et "vous" dans une même phrase.
Mais RIEN, je le répète, en latin classique ou post-classique ou en grec anté-byzantin. Ce qui ne les empêchait pas d'être polis.
Concernant la traduction de textes anciens (puisque latin, grec et je crois bien araméen avec ignorent le tutoiement), on "rétablissait" tu et vous jusqu'au milieu du 19e siècle environ. Depuis, la conservation du "tu" est la règle.
S'il y a d'autres marques en araméen que la personne verbale, on peut essayer de les rendre. Mais il me semble que toutes les traductions bibliques aujourd'hui s'en tiennent au "tu".
PS :
si le vouvoiement est un concept propre aux langues indo européennes et germaniques
les langues germaniques sont des langues indo-européennes ! D'ailleurs les Allemands disent uniquement "indogermanisch". Ma réponse d'indoeuropéaniste est la même : il n'y a PAS de forme de politesse au niveau indo-européen commun. Le développement de formes particulières est propre à chaque langue, et est même relativement tardif, puisqu'elles sont absentes du latin et du grec (le sanscrit est un cas à part, s'étant développé en tant que langue sacrée). Et il croit me souvenir que dans les langues germaniques ("Sie" allemand et "ye" anglais -
avant que ces fainéants mettent "you" partout) c'est une pure imitation des langues romanes.La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
merci beaucoup à tous pour ses précisions.
Gilou je crois que dans mon message d'origine, sauf si je me trompe, je parle de vouvoiement OU de différents niveaux de politesse.
Tom, si je pose cette question ce n'est pas tellement pour moi, mais plus pour les élèves (anglophones ) du cours qui pensent que le vouvoiement est indispensable. En plus des arguments d'interprétation personnelle que j'ai, comme ils sont d'une mauvais fois assez flippante, j'essaie de leur fournir une preuve si ce n'est linguistique, au moins historique.
et au fait j'ai appris en cours de linguistique (mais bon je ne suis pas francophone à la base et j'ai jamais été étudiante en lettres) que le vouvoiement est récent du moins en français. je vois pas trop ce que je tamoul ou le sanscrit viennent faire dans l'histoire.
Pour répondre à ton post Tom, le problème avec l'auteur américain c'est qu'il essaie de reconstituer une sorte de contexte historique en utilisant des mots des tournures que nous n'utilisons pas!
Gilou je crois que dans mon message d'origine, sauf si je me trompe, je parle de vouvoiement OU de différents niveaux de politesse.
Tom, si je pose cette question ce n'est pas tellement pour moi, mais plus pour les élèves (anglophones ) du cours qui pensent que le vouvoiement est indispensable. En plus des arguments d'interprétation personnelle que j'ai, comme ils sont d'une mauvais fois assez flippante, j'essaie de leur fournir une preuve si ce n'est linguistique, au moins historique.
et au fait j'ai appris en cours de linguistique (mais bon je ne suis pas francophone à la base et j'ai jamais été étudiante en lettres) que le vouvoiement est récent du moins en français. je vois pas trop ce que je tamoul ou le sanscrit viennent faire dans l'histoire.
Pour répondre à ton post Tom, le problème avec l'auteur américain c'est qu'il essaie de reconstituer une sorte de contexte historique en utilisant des mots des tournures que nous n'utilisons pas!