Langues artificielles dont le polydialais

[gilou]

Le français est une des langue dont la variété ou "l'amplitude" des phonèmes est la plus faible, et particulièrement comparée au russe qui a une amplitude très large.

Je ne sais pas d'ou tu tires ça.
L'amplitude des phonemes, il faudra qu'on m'explique ce que cela peut signifier en phonétique.
Le francais est une langue avec beaucoup de phonemes peu courants quand on regarde la moyenne des langues du monde (le presence des deux phonemes "eu"de oeuf et beux, de voyelles nasales), voire meme rare (le glide labio-velaire qui figure entre les sons n et le i de nuit).
Certes le russe a plus de phonemes que le francais, mais je pense que la difficulté d'apprentissage d'un i dur russe par un francais vaut celle de l'apprentissage d'un a nasal francais pour un russe.

Nos oreilles de petits français ne peuvent donc pas "entendre" le russe sans un gros effort

Ça, c'est de l'image d'Épinal. Je pense qu'il est bien plus difficile d'"entendre" l'anglais britannique que le russe, dont je trouve les consonnes plus distinctement articulées.
A+,

[Marie-Aude]

Le français est une des langue dont la variété ou "l'amplitude" des phonèmes est la plus faible, et particulièrement comparée au russe qui a une amplitude très large.

Je ne sais pas d'ou tu tires ça.
L'amplitude des phonemes, il faudra qu'on m'explique ce que cela peut signifier en phonétique.

D(études médicales au démarrage, notamment à la suite de Tomatis. En fait, quand je parle d'amplitude des phonèmes.

Je te mets un lien qui explique cela beaucoup mieux que moi :
http://www.chez.com/abcm/petit2.htm
va voir surtout le point 5.

Le francais est une langue avec beaucoup de phonemes peu courants [...] Certes le russe a plus de phonemes que le francais, mais je pense que la difficulté d'apprentissage d'un i dur russe par un francais vaut celle de l'apprentissage d'un a nasal francais pour un russe.

La question se pose plus de savoir quels sont de ces phonèmes qui sont indispensables à la compréhension.Autrement dit est-il possible de pratiquer une langue en zappant sur les subtilités de sa prononciation, surtout en tant qu'écouteur, ou bien faut il vraiment tout entendre pour comprendre ?

Je pense qu'il est bien plus difficile d'"entendre" l'anglais britannique que le russe, dont je trouve les consonnes plus distinctement articulées.

C'est exact. Et c'est d'ailleurs pour cela que la langue internationale qui s'est répandue n'est pas l'anglais britannique, mais une langue dont la prononciation est beaucoup plus facile à comprendre.
Maintenant, mets le Russe en même position de domination économique que l'anglais, et tout le monde parlera russe

[skirlet]

Moi aussi j'ai mon mot à dire sur ce sujet, en tant que Russe native, Française d'adoption et médecin de formation

Tout d'abord, cette théorie est complètement fumeuse, destinée à promouvoir la vente d'un appareil dont je ne mentionnerai pas le nom pour ne pas lui faire de la pub non méritée. Anatomiquement l'oreille humaine ne diffère pas d'un groupe ethnique à l'autre. Un petit Chinois adopté par un couple des Français aura du mal à entendre les tons de la langue propre à ses origines, il aura un accent français s'il essaie d'apprendre le russe, etc. Cette prétendue pauvreté des phonèmes françaises n'est que du bidon. Sonka, je peux pousser un petit cocorico, parce que j'ai appris à distinguer les é et les è, mais c'est le simple "e" qui m'a cassé les pieds le plus

Autrement dit est-il possible de pratiquer une langue en zappant sur les subtilités de sa prononciation, surtout en tant qu'écouteur, ou bien faut il vraiment tout entendre pour comprendre ?

Je pense que ça dépend de la langue. Il me semble qu'en français distinguer le é et le è n'a pas d'importance cruciale, mais en anglais, par exemple, si tu rates un son plus long que l'autre, similaire, il y a une perte de sens (comme prononcer "bitch" à la place de "beech" )

Et c'est d'ailleurs pour cela que la langue internationale qui s'est répandue n'est pas l'anglais britannique, mais une langue dont la prononciation est beaucoup plus facile à comprendre.

La langue "internationale", le sabir indéterminé avec lequel les gens essayent de se faire comprendre, c'est "broken english" que chacun "broke" suivant sa langue d'origine et son vocabulaire, il ne s'agit nullement d'une chose harmonisée, standardisée, normalisée... Et il n'est pas évident de communiquer avec.

Maintenant, mets le Russe en même position de domination économique que l'anglais, et tout le monde parlera russe

Tout le monde ne parle pas anglais (baragouiner quelques mots n'est pas parler), ce serait la même chose avec le russe ou le chinois

Certes le russe a plus de phonemes que le francais

Pas sûr Il faudrait compter

je pense que la difficulté d'apprentissage d'un i dur russe par un francais vaut celle de l'apprentissage d'un a nasal francais pour un russe

Apprendre le "r" grasseyé n'est pas évident non plus

Je termine par cette citation avec laquelle je suis d'accord à 200%:

Il n'y a pas de peuple qui ait une oreille magique qui lui permette spontanément de comprendre n'importe quelle langue !

[Marie-Aude]

Un petit Chinois adopté par un couple des Français aura du mal à entendre les tons de la langue propre à ses origines

Tout à fait d'accord, c'est exactement ce que dis le lien que j'ai donné, et d'autres : il y a une phase d'apprentissage dans la petite enfance, au cours de laquelle le cerveau et l'oreille s'imprègnent. Au bout d'un certain temps, on va dire quelques années ... parce que les spécialistes ne sont pas d'accord, le cerveau se restreint sur les sons "familiers".
Il n'est absolument pas question de génétique ou de biologie là dedans, mais d'imprégnation et d'éducation.

Autrement dit est-il possible de pratiquer une langue en zappant sur les subtilités de sa prononciation, surtout en tant qu'écouteur, ou bien faut il vraiment tout entendre pour comprendre ?

Je pense que ça dépend de la langue. Il me semble qu'en français distinguer le é et le è n'a pas d'importance cruciale, mais en anglais, par exemple, si tu rates un son plus long que l'autre, similaire, il y a une perte de sens (comme prononcer "bitch" à la place de "beech" )

Là encore on est entièrement d'accord, c'est exactement ce que je disais

Tout le monde ne parle pas anglais (baragouiner quelques mots n'est pas parler), ce serait la même chose avec le russe ou le chinois

Je suis d'accord sur le fond avec toi. Mais je répondais à la question de la "paresse" pour apprendre une langue soi disant difficile, nous sommes partis du russe, et on comparait la difficulté du russe et de l'anglais.
Donc mon argument était de dire qu'à difficultés équivalentes, il y a beaucoup plus d'anglo-baragouinophones que de russophones, à cause de la motivation économique. Et que cela a créer cet espèce d'international english, que beaucoup de gens pratiquent à la place de l'anglais, et qui est beaucoup plus facile que le véritable anglais britannique, en tout cas dans sa prononciation (mais pas dans sa signification, au contraire). En gros, la pression économique a poussé à la simplification d'une langue...

Pas sûr Il faudrait compter

Si, si cela a été fait. Je n'ai pas le temps de rechercher ça maintenant, mais quand je rentre de voyage, je te retrouverai les liens.

Il n'y a pas de peuple qui ait une oreille magique qui lui permette spontanément de comprendre n'importe quelle langue !

Vi Encore une fois, tout dépend de l'éducation de cette oreille

Sinon, mais ça n'a rien à voir avec la choucroute, ton parcours me rapelle celui de mon arrière-grand-oncle

[gilou]

Le français est une des langue dont la variété ou "l'amplitude" des phonèmes est la plus faible, et particulièrement comparée au russe qui a une amplitude très large.

Je ne sais pas d'ou tu tires ça.
L'amplitude des phonemes, il faudra qu'on m'explique ce que cela peut signifier en phonétique.

D(études médicales au démarrage, notamment à la suite de Tomatis. En fait, quand je parle d'amplitude des phonèmes.

Je te mets un lien qui explique cela beaucoup mieux que moi :
http://www.chez.com/abcm/petit2.htm
va voir surtout le point 5.

J'en viens, le terme amplitude n'y figure que pour parler de l'amplitude de succion d'un bébé en reponse a des sons qu'il recconnait ou non (etudes bien connues), ce qui n'a rien a voir, il me semble, avec l'emploi que vous en avez fait dans le texte qui m'a fait réagir. Tomatis est un remarquable experimentateur, mais il me semble que ses conclusions ont déclenché pas mal de polémiques. Comme ce domaine n'est pas ma spécialité, je n'ai pas d'opinion.

Il y a d'ailleurs des choses amusantes sur cette page:

Le patron des patrons japonais, interviewé en 1990, à l'occasion d'une de ses visites en France, déclarait: "Les Français sont des gens sympathiques, inventifs, mais ils ne savent pas les langues. Un jour, cela constituera pour eux un véritable handicap".

C'est l'hopital qui se moque de la charité, pour qui connait la situation japonaise.

Ce handicap acquisitionnel a été analysé en détail. Il est dû aux singularités du français standard de langue d'oïl dans deux domaines bien précis: celui de la structure syllabique et celui de l'accentuation:

Je suis fort surpris, de voir le schéma CV, si courant dans les langues du monde par exemple dans la famille malayo-polynésienne ou la famille bantoue, être qualifié de singulier (et meme plus loin dans le texte, de rudimentaire, ce qui semble vouloir lui donner une connotation péjorative). Ne serait-ce pas plutot les langues indo-europénnes (en particulier slaves et germaniques) et caucasiques qui se singulariseraient par une accumulation de consonnes? Les langues sémitiques bien souvent ne tolerent pas plus de deux consonnes successives.

constitue pour le francophone monolingue une véritable torture buccale

Là encore, on utilise une rhétorique un peu douteuse. Je n'ai ne vois pas particulierement les français torturé par la prononciation des accumulations de consonnes, vu l'existence en français de mots comme extraction, ou strict. D'ailleurs l'acquisition de la prononciation correcte par un français des fricatives ou spirantes de l'anglais, espagnol ou grec moderne me semble bien plus difficile.

Il est reproché, plus loin dans le meme texte, au français, d'avoir un accent fixe; pourtant c'est le cas dans les 3/4 des langues du monde (source: Hagege - La structure des langues)

Soulignons encore à cette occasion une singularité du français écrit, source de graves difficultés, internes cette fois à la francophonie

Je ne crois pas que l'orthographe de l'anglais ou de l'irlandais soit plus simple que celle du français. Et on pourrait aussi parler du systeme ecrit japonais...

Le francais est une langue avec beaucoup de phonemes peu courants [...] Certes le russe a plus de phonemes que le francais, mais je pense que la difficulté d'apprentissage d'un i dur russe par un francais vaut celle de l'apprentissage d'un a nasal francais pour un russe.

La question se pose plus de savoir quels sont de ces phonèmes qui sont indispensables à la compréhension.Autrement dit est-il possible de pratiquer une langue en zappant sur les subtilités de sa prononciation, surtout en tant qu'écouteur, ou bien faut il vraiment tout entendre pour comprendre ?

Il me semble qu'on peut difficilement zapper les traits opposant les phonemes d'une langue donnée, sauf lorsque la repartition des phonemes est conditionnée par des regles lexicales ou morphologiques.

Tout à fait d'accord, c'est exactement ce que dis le lien que j'ai donné, et d'autres : il y a une phase d'apprentissage dans la petite enfance, au cours de laquelle le cerveau et l'oreille s'imprègnent. Au bout d'un certain temps, on va dire quelques années ... parce que les spécialistes ne sont pas d'accord, le cerveau se restreint sur les sons "familiers".
Il n'est absolument pas question de génétique ou de biologie là dedans, mais d'imprégnation et d'éducation.

Je suis parfaitement d'accord. Ensuite, toute le débat est de savoir si l'apprentissage précoce de telle ou telle langue prédispose l'adulte a apprendre une autre langue plus facilement. Et si le russe prédispose peut etre a l'apprentissage du polonais, je doute qu'il donne un avantage sur le francais dans l'apprentissage du japonais.

A+,

[ElieDeLeuze]

Comparer les degres de difficulte de l'apprentissage des langues par les uns ou par les autres est un nonsens total. Quand des Scandinaves remplis de prejuges sur la France s'etonnent qu'un Francais comme moi se debrouille aussi bien en danois, je leur fais tout un discours sarcastique sur l'enseignement obligatoire du danois en France des la maternelle. A ma grande surprise, rare sont ceux qui comprennent l'ironie en moins de 5 mn.

Ce qui reste insurmontable pour les etrangers en francais, ce sont les voyelles nasales. Je ne connais pas un seul etranger qui maintrise les 4. En general, on se retouve avec un couple /on/~/in/ vaguement nasal. Vu que c'est aussi le chemin que prennent les Parisiens, je ne vais pas argumenter pour le haut degre de difficulte de la prononciation francaise longtemps.

ps. L'accent n'est pas fixe en francais, puisque l'accent contrastif existe.

[Marie-Aude]

J'en viens, le terme amplitude n'y figure que pour parler de l'amplitude de succion d'un bébé en reponse a des sons qu'il recconnait ou non (etudes bien connues), ce qui n'a rien a voir, il me semble, avec l'emploi que vous en avez fait dans le texte qui m'a fait réagir.

Effectivement, j'ai bien précisé que je n'étais pas une spécialiste du domaine, et que mon vocabulaire pour rendre de façon résumée ces textes que j'avais lu étais restreint et mal adapté. D'où mon renvoi sur un texte qui l'exprime mieux. Quelles que soient ses conclusions

C'est l'hopital qui se moque de la charité, pour qui connait la situation japonaise.

Ca ....

Ne serait-ce pas plutot les langues indo-europénnes (en particulier slaves et germaniques) et caucasiques qui se singulariseraient par une accumulation de consonnes?

Le texte est manifestement focalisé sur les langues indo européennes, oui.

Je ne crois pas que l'orthographe de l'anglais ou de l'irlandais soit plus simple que celle du français.

On change de domaine, on part dans la grammaire

Il me semble qu'on peut difficilement zapper les traits opposant les phonemes d'une langue donnée, sauf lorsque la repartition des phonemes est conditionnée par des regles lexicales ou morphologiques.

Exactement. Or il me semble que le français est une langue dont ces règles sont assez strictes. Une autre langue dans ce genre est l'allemand où il y a peu de risques de confusions, à part sur la terminaison des cas en m ou n, mais ça normalement un français doit maîtrise

. Ensuite, toute le débat est de savoir si l'apprentissage précoce de telle ou telle langue prédispose l'adulte a apprendre une autre langue plus facilement.

Je crois qu'on peut distinguer deux choses : l'exposition précoce et maintenue à une gamme de sons large favorise la possibilité de les percevoir, et donc supprime ce handicap dans l'apprentissage ultérieur de langues étant dans la même gamme de sons.

En ce qui concerne l'apprentissage d'une seconde langue, avec le vocabulaire et les règles syntaxiques, je suis moins certaine que la précocité soit essentielle. Apprendre une langue en étant enfant, c'est râbacher et apprendre par coeur. Un petit ne connaitra pas la grammaire. Il sait par coeur qu'on dit ça à Maman et autre chose à Papa.
Pour apprendre plusieurs langues facilement, il faut je crois aussi maîtriser des grammairs différentes, avoir l'ahbitude de jouer avec du vocabulaire et des structures autres, et ceci ne peut se faire que dans le cadre d'un apprentissage plus tardif.

Je vois autour de moi beaucoup d'enfants multilingues au Maroc, berbérophones de naissance, arabisés à l'école, puis très vite plongés dans le français. Mais sans aucun support grammaticale, et en réalité ils ne maîtrisent réellement aucune langue.

[Marie-Aude]

je leur fais tout un discours sarcastique sur l'enseignement obligatoire du danois en France des la maternelle. A ma grande surprise, rare sont ceux qui comprennent l'ironie en moins de 5 mn.

ça c'est du culturel

[gilou]

Ce qui reste insurmontable pour les etrangers en francais, ce sont les voyelles nasales. Je ne connais pas un seul etranger qui maintrise les 4. En general, on se retouve avec un couple /on/~/in/ vaguement nasal.

Il n'y en a que trois dans mon parler effectivement /in/ /an/ /on/. Tu fais partie de ceux qui différencient encore brin et brun?
A+,

[gilou]

. Ensuite, toute le débat est de savoir si l'apprentissage précoce de telle ou telle langue prédispose l'adulte a apprendre une autre langue plus facilement.

Je crois qu'on peut distinguer deux choses : l'exposition précoce et maintenue à une gamme de sons large favorise la possibilité de les percevoir, et donc supprime ce handicap dans l'apprentissage ultérieur de langues étant dans la même gamme de sons.

Oui et non: ca peut aussi etre un handicap donnant lieu a un accent etranger. Typiquement, les sont b, d, g existent en français et allemand, mais il y a des différences sur leur prononciation dans les deux langues (en particulier sur l'intensité du voisement) qui font la connaissance de ces sons dans l'une des langues n'est pas necessairement une aide a la prononciation correcte dans l'autre.

En ce qui concerne l'apprentissage d'une seconde langue, avec le vocabulaire et les règles syntaxiques, je suis moins certaine que la précocité soit essentielle. Apprendre une langue en étant enfant, c'est râbacher et apprendre par coeur. Un petit ne connaitra pas la grammaire. Il sait par coeur qu'on dit ça à Maman et autre chose à Papa.

Euh non. Ca fonctionne pas vraiment comme ça que je sache: il invente petit a petit, par essais élaborés a partir du discours adulte, les regles grammaticales de la langue qu'il apprend a parler.
A+,

[Lat_invité]

Tu fais partie de ceux qui différencient encore brin et brun?
A+,

J'en fais !

[Maïwenn]

Tu fais partie de ceux qui différencient encore brin et brun?
A+,

J'en fais !

A part des Belges et quelques profs de français français, je ne connais personne qui fassent la différence... Moi je ne la fais pas en tout cas

[kokoyaya]

Moi je la fais, et pourtant les autres différences de voyelles ouvertes-fermées sont rares chez moi.

[skirlet]

Il n'est absolument pas question de génétique ou de biologie là dedans, mais d'imprégnation et d'éducation.

Il est vrai que l'oreille s'habitue aux sons de sa langue. En revanche, rien ne prouve que faire écouter les autres langues engendra des locuteurs parfaits, sans accent Et rien ne prouve le rétrecissement ou l'élargissement d'une gamme quelconque.

Mais je répondais à la question de la "paresse" pour apprendre une langue soi disant difficile, nous sommes partis du russe, et on comparait la difficulté du russe et de l'anglais.

Je ne parlerais pas de la "paresse". Il faut admettre que tout le monde ne prend pas plaisir à apprendre les langues, comme tout le monde ne s'éclate pas à apprendre l'anatomie, et pourtant chacun en a une Apprendre une langue à un bon niveau, c'est un énorme travail. Par contre, une langue possédant un alphabet différent impressionne davantage.

Et que cela a créer cet espèce d'international english, que beaucoup de gens pratiquent à la place de l'anglais, et qui est beaucoup plus facile que le véritable anglais britannique, en tout cas dans sa prononciation (mais pas dans sa signification, au contraire).

Encore une fois: il n'existe pas une langue normalisée, avec des sons simplifiés de la même façon. Chacun les simplifie selon les sons habituels de sa propre langue, et son interlocuteur essaie de comprendre, qu'est-ce que peut bien signifier tel ou tel mot défiguré

Si, si cela a été fait.

D'accord, je veux bien les liens.

Encore une fois, tout dépend de l'éducation de cette oreille

Education comment? Faire écouter du japonais tout au long de la journée? J'y crois pas. Dans ma jeunesse, on écoutait des tonnes de Joe Dassin et de Mireille Mathieu, Dalida, Gilbert Bécaud, Jacques Brel... Les cancres en français en ont écouté avec la même intensité que moi. Ce qui différait, c'est la motivation, dans laquelle l'oreille ne change rien.

Sinon, mais ça n'a rien à voir avec la choucroute, ton parcours me rapelle celui de mon arrière-grand-oncle

Ah bon

Tomatis est un remarquable experimentateur, mais il me semble que ses conclusions ont déclenché pas mal de polémiques.

Il présente une théorie, sans aucun recul ni tests probants.

constitue pour le francophone monolingue une véritable torture buccale

J'ai tellement vu de tortures buccales faites par les Russes tentant une prononciation correcte des sons français

Il est reproché, plus loin dans le meme texte, au français, d'avoir un accent fixe

Trop de choses sont reprochés aux Français. Pourtant, ils ne sont pas plus nuls que les autres...

Ensuite, toute le débat est de savoir si l'apprentissage précoce de telle ou telle langue prédispose l'adulte a apprendre une autre langue plus facilement.

Récemment, j'ai lu pas mal des témoignages du contraire.

Pour apprendre plusieurs langues facilement, il faut je crois aussi maîtriser des grammairs différentes, avoir l'ahbitude de jouer avec du vocabulaire et des structures autres, et ceci ne peut se faire que dans le cadre d'un apprentissage plus tardif.

C'est vrai ça. L'éducation précoce engendre aussi d'autres problèmes, bien connus à ceux qui s'y sont essayés, mais allègrement ignorés par la théorie officielle du multilinguisme.

Tu fais partie de ceux qui différencient encore brin et brun?

J'y arrive... si j'écoute bien

[Marie-Aude]

Par contre, une langue possédant un alphabet différent impressionne davantage.

Alors que c'est facilement assez facile, tant qu'on reste dans le même système d'alphabet... c'est peut être parce que j'ai fait du grec ancien très jeune mais j'ai appris à déchiffrer le cyrillique très vite et je suis encore capable de le "lire" (mais pas de le transcrire correctement à partir de notre alphaber). C'est déjà beaucoup moins simple quand on part sur un abjad, où la logique d'écriture n'est pas la même.

Si, si cela a été fait.

D'accord, je veux bien les liens.

Promis, promis, quand je rentre je prends le temps de te chercher tout ça.

Sinon, mais ça n'a rien à voir avec la choucroute, ton parcours me rapelle celui de mon arrière-grand-oncle

Ah bon

Oui, et en parlant le langues et de motivation, études de médecine en Russie, premières années d'exercice, puis l'Allemagne, re-installation comme médecin, puis les Etats Unis, re-belote....

C'est vrai ça. L'éducation précoce engendre aussi d'autres problèmes, bien connus à ceux qui s'y sont essayés, mais allègrement ignorés par la théorie officielle du multilinguisme.

On t'explique, en cas de problèmes, que ce sont les parents qui ont mal géré...

A+