parler allemand ou les declinaisons en temps reel
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parler allemand ou les declinaisons en temps reel
Bonjour,
J'apprends l'allemand et j'ai beaucoup de difficultés à faire des phrases fluides et correctes quand je parle à cause des declinaisons.
A la difference de l'anglais, j'ai l'impression qu'il faut toujours enormement reflechir quand on parle allemand pour bien decliner le groupe nominal. Quand on parle anglais (ou pour moi francais qui est ma langue maternelle) on ne reflechit pas à la grammaire.
Je voudrais savoir si avec l'experience on arrive un jour à un stade ou ça devient "naturel" de decliner à l'oral (ie on parle sans avoir l'impression de faire cet effort).
D'ailleurs pour les allemands comment ça se passe ? (je suppose qu'ils ne reflechissent pas aux declinaisons, ça vient tout seul ? ou ça leur arrive aussi parfois de se tromper...)
Merci pour vos retour d'experience.
J'apprends l'allemand et j'ai beaucoup de difficultés à faire des phrases fluides et correctes quand je parle à cause des declinaisons.
A la difference de l'anglais, j'ai l'impression qu'il faut toujours enormement reflechir quand on parle allemand pour bien decliner le groupe nominal. Quand on parle anglais (ou pour moi francais qui est ma langue maternelle) on ne reflechit pas à la grammaire.
Je voudrais savoir si avec l'experience on arrive un jour à un stade ou ça devient "naturel" de decliner à l'oral (ie on parle sans avoir l'impression de faire cet effort).
D'ailleurs pour les allemands comment ça se passe ? (je suppose qu'ils ne reflechissent pas aux declinaisons, ça vient tout seul ? ou ça leur arrive aussi parfois de se tromper...)
Merci pour vos retour d'experience.
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Re: parler allemand ou les declinaisons en temps reel
Patience...
En attendant, sache que les déclinaisons sont un réflexe chez les germanophones, ça se passe tout seul. Quand tu auras passé quelques temps - minimum un an - en Allemagne, les déclinaisons seront nettement plus automatiques qu'en restant au lycée, même si tu ne feras pas toujours tout juste. Ceci dit, ça ne marche que si tu continues à faire l'effort de réfléchir tout en parlant en attendant l'instant miraculeux.
En fait, je me souviens encore du jour où je me suis rendu compte que j'avais sorti une phrase parfaite avec tout bon dans les déclinaisons sans aucune effort, j'avais envie d'inviter toute la ville à une bamboula d'enfer pour fêter ça.
EDIT: On entend parfois de drôles de choses dans la bouche des allemands, mais c'est plus une forme de lapsus (peut-être parce qu'il ont changé le mot au dernier moment, qu'ils mélangent deux phrases en unes etc.... mais c'est le genre de trucs qu'on trouve dans toutes les langues).
En attendant, sache que les déclinaisons sont un réflexe chez les germanophones, ça se passe tout seul. Quand tu auras passé quelques temps - minimum un an - en Allemagne, les déclinaisons seront nettement plus automatiques qu'en restant au lycée, même si tu ne feras pas toujours tout juste. Ceci dit, ça ne marche que si tu continues à faire l'effort de réfléchir tout en parlant en attendant l'instant miraculeux.
En fait, je me souviens encore du jour où je me suis rendu compte que j'avais sorti une phrase parfaite avec tout bon dans les déclinaisons sans aucune effort, j'avais envie d'inviter toute la ville à une bamboula d'enfer pour fêter ça.

EDIT: On entend parfois de drôles de choses dans la bouche des allemands, mais c'est plus une forme de lapsus (peut-être parce qu'il ont changé le mot au dernier moment, qu'ils mélangent deux phrases en unes etc.... mais c'est le genre de trucs qu'on trouve dans toutes les langues).
Last edited by ElieDeLeuze on 02 May 2006 14:00, edited 2 times in total.
- Sisyphe
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C'est difficile pour vous parce que vous n'avez pas l'habitude d'une langue à déclinaison. Moi qui barbote dans le latin, ça m'est dévenu déjà nettement plus naturel. Ceux dont la langue maternelle est le russe, le grec moderne, etc. n'ont pas ce problème-là.
Oui, il y a un moment où ça devient beaucoup plus "automatique". Même pour moi qui ne parle pas allemand, lorsque je tente de former des phrases, je suis gêné par mon manque de vocabulaire ou mon hésitation quant au genre des mots. Mais les flexions, c'est devenu relativement automatique.
... Il y a des déclinaisons en français ! Prenez les pronoms :
Je LE vois (le = cod = accusatif)
Je LUI donne (lui = coi = datif)
Vous ne "réfléchissez" pas pour savoir si vous allez mettre le/la/les/lui/l'/en/y...
Pas plus que vous ne réfléchissez pour savoir dans quel ordre vous allez mettre les mots.
Si les Allemands commettent des "fautes" de déclinaisons, ce sont plutôt des usages relâchés ou dialectaux. Certains semblent s'acharner à tuer le génitif, un ami ayant vécu en Autriche m'a raconté que les étudiants de haut-niveaux soutenaient mordicus que wegen se construisait avec le datif et vous corrigeait quand vous employiez le génitif. Mais tout comme nous comettons des attentats à la grammaire en parlant en français "je veux pas = je NE veux pas", etc.
Oui, il y a un moment où ça devient beaucoup plus "automatique". Même pour moi qui ne parle pas allemand, lorsque je tente de former des phrases, je suis gêné par mon manque de vocabulaire ou mon hésitation quant au genre des mots. Mais les flexions, c'est devenu relativement automatique.
... Il y a des déclinaisons en français ! Prenez les pronoms :
Je LE vois (le = cod = accusatif)
Je LUI donne (lui = coi = datif)
Vous ne "réfléchissez" pas pour savoir si vous allez mettre le/la/les/lui/l'/en/y...
Pas plus que vous ne réfléchissez pour savoir dans quel ordre vous allez mettre les mots.
Si les Allemands commettent des "fautes" de déclinaisons, ce sont plutôt des usages relâchés ou dialectaux. Certains semblent s'acharner à tuer le génitif, un ami ayant vécu en Autriche m'a raconté que les étudiants de haut-niveaux soutenaient mordicus que wegen se construisait avec le datif et vous corrigeait quand vous employiez le génitif. Mais tout comme nous comettons des attentats à la grammaire en parlant en français "je veux pas = je NE veux pas", etc.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
Re: parler allemand ou les declinaisons en temps reel
eh oui, heureusement pour eux !swan wrote:D'ailleurs pour les allemands comment ça se passe ? (je suppose qu'ils ne reflechissent pas aux declinaisons, ça vient tout seul ?


Quand au fait que tu ne te poses pas de questions en anglais, bah, tant mieux pour toi, mais théoriquement, tu devrais : normalement, on se pose la question de savoir s'il faut un article ou pas, s'il faut le prétérit ou le present perfect, si le verbe est suivi de to+infinitif ou d'un gérondif... Ce sont des questions que se posent tous les francophones. Quelqu'un qui ne se les pose pas, c'est soit qu'il se fiche de faire des fautes, soit qu'il a suffisamment pratiqué pour que "ça vienne naturellement". Mais bon, pour les déclinaisons allemandes, c'est exactement pareil : soit on fait des fautes, soit on pratique beaucoup jusqu'à ce que ça soit "naturel". Y'a pas vraiment de solution intermédiaire ! Mais t'en fais pas, ça va venir. Si tu as envie de progresser sur ce plan là, il faut surtout envisager un petit séjour en pays germanophone

Sonka - Сонька
It's crazy how the time just seems to fly
But for a moment you and I, we caught it
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oui c'est ce que je prevois de faire, un an à Frankfurt.Si tu as envie de progresser sur ce plan là, il faut surtout envisager un petit séjour en pays germanophone
Mais d'experience (j'ai aussi vecu en UK) je sais qu'il faut apprendre un max avant de partir pour bien en profiter et progresser sur place.
Oui oui, tout à fait. Enfin, je sais pas si tout le monde fonctionne pareil, mais pour moi, c'est ce qui marche : commencer par plein de connaissances théoriques (genre grammaire), parce que je déteste ne pas comprendre, puis immersion pour la fluiditéswan wrote:Mais d'experience (j'ai aussi vecu en UK) je sais qu'il faut apprendre un max avant de partir pour bien en profiter et progresser sur place.

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le fait que ce ne soit pas fluide, cela vient peut-être du fait de la manière dont tu apprends tes déclinaisons: je me souviens de mes camarades latinistes, ils apprenaient les déclinaisons en récitant les terminaisons des lignes de leurs tableaux. alors si c'est ce que tu fais, tu doit à chaque fois te dire plus ou moins "alors là c'est telle ligne, donc telle terminaison".
moi je n'ai pas appris de langues à déclinaisons à l'école, mais tout seul. donc je n'ai pas appris cette manière de récité: (j'ai du mal a trouver comment t'expliquer lol!), mais moi, j'apprenais le mot avec le "sens" qu'il avait dans la phrase. je prends un exemple:
(c'est le grec moderne que j'ai appris).
homme:
N. anthropos
Gen. anthropou
Acc. antropo
Vocatif. anthrope
et bien moi j'apprenais chacun bien séparément. pour moi quand j'entend "anthropo", je sais tout de suite que c'est "homme" mais dans ma tête c'est "homme COD"
et j'ai pas à me dire "3ème ligne, donc accusatif, donc COD"...j'arrive pas à m'exprimer, mais voilà ^^
moi je n'ai pas appris de langues à déclinaisons à l'école, mais tout seul. donc je n'ai pas appris cette manière de récité: (j'ai du mal a trouver comment t'expliquer lol!), mais moi, j'apprenais le mot avec le "sens" qu'il avait dans la phrase. je prends un exemple:
(c'est le grec moderne que j'ai appris).
homme:
N. anthropos
Gen. anthropou
Acc. antropo
Vocatif. anthrope
et bien moi j'apprenais chacun bien séparément. pour moi quand j'entend "anthropo", je sais tout de suite que c'est "homme" mais dans ma tête c'est "homme COD"
et j'ai pas à me dire "3ème ligne, donc accusatif, donc COD"...j'arrive pas à m'exprimer, mais voilà ^^
今日は、私はラファエルです。
- Sisyphe
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Je ne sais pas s'il y a une "bonne" façon d'apprendre les déclinaisons... Moi, j'avais appris celles du latin en rythme, avec un métronome : rosa, rosa, rosam, rosae, rosae, rosa, rosae, rosae, rosas, rosarum, rosis, rosis... J'ai fait pareil ensuite pour le grec ancien, et plus récemment pour le sanscrit...
...
En revanche, je n'ai jamais appris celles du grec moderne ; j'ai toujours plus ou moins superposé celles du grec ancien en essayant de me souvenir des rares variantes... Que j'oublie en permanence ! Je sors donc des τας τηλεορασας et des τον ανθρωπον...
Cela étant, le problème est un peu différent avec l'allemand, où la flexion ne porte pas franchement sur les substantifs, mais sur l'ensemble du groupe nominal (déterminant + adjectif + éventuellement nom) , et où à l'inverse il n'existe qu'un seul paradigme, contre cinq en latin, trois en ancien français, une dizaine en sanscrit, plus l'infini en grec ancien
....
Il faut avoir franchement compris le coup des trois tableaux. Il y a plusieurs manière de l'expliquer et de le retenir, mais en tout cas il faut l'avoir compris.
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Cela étant, le problème est un peu différent avec l'allemand, où la flexion ne porte pas franchement sur les substantifs, mais sur l'ensemble du groupe nominal (déterminant + adjectif + éventuellement nom) , et où à l'inverse il n'existe qu'un seul paradigme, contre cinq en latin, trois en ancien français, une dizaine en sanscrit, plus l'infini en grec ancien

Il faut avoir franchement compris le coup des trois tableaux. Il y a plusieurs manière de l'expliquer et de le retenir, mais en tout cas il faut l'avoir compris.
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Un type de déclinaison. En grec moderne tu as le type "agapi" (première déclinaison), et ses sous-variantes en -a ou -as ou -is (Sokratis) ; le type "anthropos" (deuxième déclinaion) et sa variante neutre (alogo), et puis les résidus de troisième déclinaison type "atoma".Raph wrote:a qué que signification qu'a que ceci?Sisyphe wrote: paradigme, contre cinq en latin, trois en ancien français, une dizaine en sanscrit, plus l'infini en grec ancien....

Enfin bref, suivant sa finale d'abord, son genre ensuite, un mot ne se décline pas de la même manière.
En allemand, seul le genre est pris en compte. Il n'y a qu'un seul modèle avec trois variantes de genre. Mais il n'y a pas à savoir si un mot appartient à la première, deuxième, troisième etc. déclinaison.
En revanche, il y a un système complexe suivant qu'il y a ou non un déterminant et/ou un adjectif.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
A ceux qui se plaignent, je recommande l'examen du georgien, ou la fonction grammaticale des cas de la declinaison nominale depend des temps du verbe:
Au present-futur, le sujet est au Nominatif, l'objet (direct ou non) au Datif
A l'aoriste, le sujet est a l'Ergatif, l'objet direct au Nominatif et l'objet indirect au Datif
Au parfait, le sujet est au Datif, l'objet indirect au Nominatif, et l'objet indirect prend une postposition ad-hoc
A+,
Au present-futur, le sujet est au Nominatif, l'objet (direct ou non) au Datif
A l'aoriste, le sujet est a l'Ergatif, l'objet direct au Nominatif et l'objet indirect au Datif
Au parfait, le sujet est au Datif, l'objet indirect au Nominatif, et l'objet indirect prend une postposition ad-hoc
A+,
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La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
Non non, c'est une langue ergative a certain temps (c'est pas un phénomene rare, d'ailleurs parmi les langues ergatives, ca s'appelle la split-ergativity). Les temps y sont plutot de vrais temps et non des aspects (tu as un ancien systeme aspectuel perfectif-imperfectif qui persiste encore a certain temps) et ou des modes (que tu as aussi en georgien: indicatif et subjonctif).
Ça illustre que la valeur fonctionelle d'un cas n'est pas necessairement fixée, mais peut dependre d'autres parametres, comme ceux reflétés dans la conjugaison.
Le modele ou un cas correspond de maniere statique a diverses fonctions est le plus courant, mais il n'est pas universel.
Noter que dans le georgien, ca ne concerne que les verbes transitifs et médiaux [une classe de verbe majoritairement intransitifs]. Il y a deux autres classes de verbes, sans variation casuelle associée aux temps [sujet au Nominatif, objet au Datif pour une classe (des verbes intransitifs), et sujet au Datif, objet au Nominatif, pour l'autre, dite des verbes a inversion].
La terminologie est celle employée de maniere standard dans les description du georgien par des linguistes (on pourrait donner les noms georgiens des cas, mais ca ne changerait rien au phénomene) certains linguistes preferrant utiliser le terme Narratif plutot que Ergatif.
Et le probleme de la variabilite casuelle des noms n'est rien a cote du probleme de l'irregularite de la conjugaison verbale dans cette langue (voyelles mobile, preverbe, suffixes verbaux variables...) Comme le resume assez bien l'introduction d'un article de Wikipedia:
Ça illustre que la valeur fonctionelle d'un cas n'est pas necessairement fixée, mais peut dependre d'autres parametres, comme ceux reflétés dans la conjugaison.
Le modele ou un cas correspond de maniere statique a diverses fonctions est le plus courant, mais il n'est pas universel.
Noter que dans le georgien, ca ne concerne que les verbes transitifs et médiaux [une classe de verbe majoritairement intransitifs]. Il y a deux autres classes de verbes, sans variation casuelle associée aux temps [sujet au Nominatif, objet au Datif pour une classe (des verbes intransitifs), et sujet au Datif, objet au Nominatif, pour l'autre, dite des verbes a inversion].
La terminologie est celle employée de maniere standard dans les description du georgien par des linguistes (on pourrait donner les noms georgiens des cas, mais ca ne changerait rien au phénomene) certains linguistes preferrant utiliser le terme Narratif plutot que Ergatif.
Et le probleme de la variabilite casuelle des noms n'est rien a cote du probleme de l'irregularite de la conjugaison verbale dans cette langue (voyelles mobile, preverbe, suffixes verbaux variables...) Comme le resume assez bien l'introduction d'un article de Wikipedia:
A+,Georgian verb conjugation remains a tough subject even for the people who have been studying the language for a while. Even after studying over hundreds of verbs, one may still encounter a new verb whose conjugation deviates from what the person has learnt. This is not to say that the verbs are irregular, rather, to state that verbs in Georgian do not tend to conform to a "universal" conjugation system like in most other languages. Even native speakers may disagree on some verbs' conjugations.
- Sisyphe
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Non non, c'est une langue ergative a certain temps (c'est pas un phénomene rare, d'ailleurs parmi les langues ergatives, ca s'appelle la split-ergativity

Enfin bref, j'ai jamais réussi à trouver un bon équivalent de split ergative : ergatif divisé, éclaté (on dit bien "infinitif éclaté" pour traduire split infinitive), ergativité par spécialisation, ergativité répartie...
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