Zeus

[kamikakushi]

Coucou tous
En attendant que Villepin effectue un mouvement de son postérieur, je m'occupe en recopiant un cours de mythologie qu'un copain a eu au premier semestre.
Sauf que desfois, y a quelques problèmes de lectures ^^.

Alors là je suis bloqué sur la transformation de Zeus.
Zeus pouvant se transformer est-il un dieu thérioforme, théoforme, thermoforme, pour la forme ... ?
Selon ce que je lis c'est plus "thérioforme", mais ô grand malheur le grand vénérable google reste muet sur le sujet.

Donc j'en appelle aux vénérables têtes pensantes du forum pour résoudre ce problème, avant que la foudre ne s'abatte sur moi ^^

Merki

Kami.

[kamikakushi]

J'rajoute une p'tite question concernant Europe :-)

Wikipédia me dit qu'Europe viendrait de eurys (« large ») et ops (« visage »).
Et le prof de mythologie verrait plutôt dans le "Eu" de europe la signification "bien et beau" et de "ope" les yeux.
Donc pour le prof Europe est celle qui a de beaux yeux, celle qui est belle à voir.

Qui a raison ? :-)

Merki again.

Kami.

[kokoyaya]

Pour Europe, ce ne serait pas bêtement Εὐρώπη Eurôpê), fille de Tityos ?

[kamikakushi]

Euh, oui, c'est mon point de départ en fait. Son nom même doit avoir une origine étymologique.

EDIT : euh, non, pas la fille de Tityos mais Europe fille d'Agénor finalement. Celle qui est concernée dans "l'enlèvement d'Europe" par Zeus sous la forme d'un taureau blanc.
C'est d'ailleurs elle, selon Wikipédia, qui donne son nom au continent.

[Sisyphe]

Alors là je suis bloqué sur la transformation de Zeus.
Zeus pouvant se transformer est-il un dieu thérioforme, théoforme, thermoforme, pour la forme ... ?
Selon ce que je lis c'est plus "thérioforme", mais ô grand malheur le grand vénérable google reste muet sur le sujet.

Disons que les transformations animales ou minérales (végétales, jamais) de Zeus restent quand même l'exception ! En temps normal, quand il n'est pas séduit par la beauté diaphane d'une douce mortelle, ou si l'on préfère alllumé par le joli c*l d'une fille bien roulée (question d'interprétation, mais les Grecs n'auraient pas forcément préféré la première en fait), Zeus a forme humaine. Donc, il est anthropomorphe, sétou.

Cela étant, ton mot c'est sans doute "thériomorphe" : en forme de bête sauvage (thêr : la bête sauvage en grec, même racine que "fera" en latin, d'où féroce, et Tier en allemand). Mais bon, il est pas thériomorphe en permanence.

Wikipédia me dit qu'Europe viendrait de eurys (« large ») et ops (« visage »).
Et le prof de mythologie verrait plutôt dans le "Eu" de europe la signification "bien et beau" et de "ope" les yeux.
Donc pour le prof Europe est celle qui a de beaux yeux, celle qui est belle à voir.

Tout dépend de ce qu'on appelle "étymologie".

- Les explications par "eu" ou "eurus" et "ops" sont des étymologies populaires. C'est ce que les Grecs disaient que c'était, et ils ont dit l'un et l'autre. Au passage "ops" et "ope" c'est le même mot (au nominatif singulier, et au nominatif-accusatif duel "les deux yeux"). Il signifie d'abord les yeux (vous êtes pas obligé de me croire, mais c'est la même racine que "oculus" en latin. "Ops" donne "optique" etc., et sous une forme un peu différente, "ophtalmologie" etc.). Puis le visage. Puis l'apparence. Donc elle peut avoir un beau visage ou de beaux yeux, ou un large visage (larges yeux, j'y crois pas, ou alors elle est mongolienne).

- L'étymologie "véritable", si tant est qu'on puisse en être sûr, disons scientifique, viendrait plus probablement d'une langue orientale, peut-être le phénicien. Le mot signifiant "couchant", tandis que le mot signifiant "levant" aurait donné Asie. Malheureusement, je ne retrouve plus la référence.

La figure mythologique d'Europe et son charolais de concours sont une mythologisation a posteriori pour expliquer un nom de lieu.

EDIT : euh, non, pas la fille de Tityos mais Europe fille d'Agénor finalement. Celle qui est concernée dans "l'enlèvement d'Europe" par Zeus sous la forme d'un taureau blanc.

Mon pauvre ! Si les figures mythologiques n'avaient toujours que deux parents ! Il existe plusieurs parentèles possibles à Europe :

1. Papa Tityos, maman inconnue
2. Maman Thétys papa Océan (donc une océanide)
3. Maman Telephassa, papa Agénor
4. Papa Phoenix, maman Telephassa aussi
5. Papa un des fils de Phoenix, maman toujours Telephassa

Les hypothèse 1, 3 et 4 sont les plus courantes, avec une préférence pour la 3.

Dans l'Iliade, 14, 321, Zeus fait la liste de ses conquêtes, et il mentionne qu'il a séduit la fille du couple numéro 4, qui lui a donné comme fils Rhadamante et Minos, mais elle il ne la nomme pas (le goujat). La première mention de la légende d'Europe (avec la mention de Rhadamante et Minos), nommée comme telle apparaît dans Apollodore, à date hellénistique, donc tardivement. A cette date, les Grecs se ont déjà spaghettifié pas mal leur mythologie.


PS : Phoenix signifie "phénicien", ce n'est pas un hasard

[Olivier]

d'une langue orientale, peut-être le phénicien. Le mot signifiant "couchant", tandis que le mot signifiant "levant" aurait donné Asie.

oui j'avais entendu parler de la racine sémitique `rb (l'Europe cousine de l'Arabie alors? )
par contre la racine yc' "sortir" (= pour le soleil, se lever) de l'Asie (mineure) semble plus douteuse puisque pour les peuples sémitiques ce n'est pas à l'est...
-- Olivier

[kamikakushi]

Ok, merci pour les réponses

Donc j'vais préciser la signification de thérioforme. Pour les transformation type pluie d'or (avec Danaé) il y a un mot spécifique aussi ? ^^

J'vais aussi indiquer les différentes solutions "étymologiques" d'Europe.

Mon pauvre ! Si les figures mythologiques n'avaient toujours que deux parents ! Il existe plusieurs parentèles possibles à Europe :

Je pensais qu'il y avait plusieurs Europe en fait ^^

J'vous mettrai le cours à disposition quand je l'aurai fini



Kami.

[Sisyphe]

Donc j'vais préciser la signification de thérioforme

Thériomorphe

-forme, qui serait un monstre latino-grec, ça n'existe pas du tout : 0 réponse sur Google.

[kamikakushi]

Oups, oui chef ^^
On va mettre thériomorphe

[kamikakushi]

Terminé depuis cematin 1h ^^

Mythologie 06-03-30

[Al]

..peut-être un peu tard, mais je crois que le terme asiatique, peut-être phénicien, dont parlait Sisyphe est "Ereb"....

[kamikakushi]

Donc j'vais préciser la signification de thérioforme

Thériomorphe

-forme, qui serait un monstre latino-grec, ça n'existe pas du tout : 0 réponse sur Google.

J'lui ai demandé après le cours, il me disait que les deux formes existaient, et que les mélanges greco-latins ne sont pas si rare que ça.
Je sais ta grande connaissance Sisyphe, mais comme il est prof de latin et semble bien connaître le grec, j'ai pas trop osé le contredire sur le coup lol.
(Jean-Louis Hourquet, si son nom est connu dans le domaine)

[ANTHOS]

J'rajoute une p'tite question concernant Europe :-)

Wikipédia me dit qu'Europe viendrait de eurys (« large ») et ops (« visage »).
Et le prof de mythologie verrait plutôt dans le "Eu" de europe la signification "bien et beau" et de "ope" les yeux.
Donc pour le prof Europe est celle qui a de beaux yeux, celle qui est belle à voir.

Qui a raison ? :-)

Merki again.

Kami.

comment expliquer le 'r' avec l'éxplication de ton prof?


@ sisyphe: je croyais que en grec ancien le mot pour l'oeil était 'opthalmos' -est-ce que les deux mots sont valables?

pour info: en grec moderne, 'opsi' (apparence) et 'thyrio' existe toujours.

Andréas



PS 'opi' en grec moderne veut égament dire 'trou', ce qui peut donner 'large trou'...

[Sisyphe]

J'lui ai demandé après le cours, il me disait que les deux formes existaient, et que les mélanges greco-latins ne sont pas si rare que ça.
Je sais ta grande connaissance Sisyphe, mais comme il est prof de latin et semble bien connaître le grec, j'ai pas trop osé le contredire sur le coup lol.

Bien sûr que les hybrides existent : sociologie et automobiles en sont deux (mais le grec moderne est resté pur, il dit je crois koinologia et autokinito : koinos = socius approximativement, et kineo = moveo).

Mais sur "thériomorphe" je maintiens ma position : zéro réponse sur google, contre 467pour "-morphe", plus le Littré...

... Dans le domaine des sciences humaines (comme dans tout domaine de spécialité, mais encore plus), il y a beaucoup de mots que j'appelle "furtifs", comme les avions : ils ne sont pas repéré par les radars. Je ne pense pas que "papponyme" ou "énantiosémie" soient enregistrés, mais je les utilise. Donc, peut-être que quelqu'un d'autre avant lui, mauvais helléniste, a employé "-forme". Mais ce n'est pas un usage à propager à mon avis.

(Jean-Louis Hourquet, si son nom est connu dans le domaine)

Inconnu. Il est certes enregistré dans les annuaires des profs de latin-grec, mais sans mention particulière...
... Mais si j'en crois internet, il s'est spécialisé dans la littérature comparée, domaine habituellement peu prisé des "littératuristes" de lettres classiques. Donc, il est certainement plus connu des modernes.

Et pis si tu savais ce que j'en pense de la littérature comparée !

Cela dit, faisant abstraction de mes opinions personnelles purement "potaches", c'est une très bonne chose que la littérature comparée intègre dans son champ d'étude le domaine antique aussi...
... Je suis même le premier à dire qu'il serait bon que la littérature ancienne soit considérée comme de la littérature, soumise aux mêmes "tortures" critiques que la moderne, et non comme une vache sacrée.

comment expliquer le 'r' avec l'éxplication de ton prof?

C'est là le problème... Mais ce n'est pas l'explication du prof, c'était celle - une de celles - des Grecs de l'Antiquité.... Qui ne s'embarassait pas d'un son en trop !
Les Grecs ont inventé énormément de choses, peut-être la moitié de notre pensée occidentale, mais question linguistique, ils étaient nuls, faut bien dire.

@ sisyphe: je croyais que en grec ancien le mot pour l'oeil était 'opthalmos' -est-ce que les deux mots sont valables?

Si tu savais le nombre de mots en grec ancien pour dire "oeil" ! On fait des thèses dessus.

A date classique, les deux mots utilisés sont effectivement "ophthalmos" et "omma". La forme "ops" signifiant plutôt "regard/apparence".

Cela dit, ils appartiennent tous à la racine "okw" de "oculus".